Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Однонаправленность ума и иллюзия мудрости

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

508284СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 00:33 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Won Soeng пишет:
Есть ученики, превосходящие любых небуддийских йогов.
Вот уж спорное утверждение. Видимо ваша однонаправленность тому доказательство, да?
Цитата:
Легко проверить, свободны ли они
А как проверили Будду?

Чему «тому»? Споры это заморочки ума в поисках уверенности. И никогда ее не дают. Когда Выуже видите - не важно, кто и как возражает. Тогда Вы сразу знаете, видит возражающюй истин или пытается на лету что-то сообразить. Можно мягко разыернуть, можно грубо одернуть. Ни то, ни другое не ведет к цели

Кто проверяет Будду? Это Ваша работа - понять свои заблуждения. Не Будды.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

508292СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 03:47 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

Рената пишет:
SatChitAnanda пишет:

Все верно. Направленность ума на преходящее будет показывать  преходящее. Если однонаправленным умом поддерживать ложное воззрение как истинное, оно и станет восприниматься истинным. Именно так тут и плодится ложь.
Поэтому, первое с чего следует начинать - не однонаправленность ума (концентрация), а различение верного от неверного. Только после этого уже и требуется однонаправленность, чтобы придерживаться верного и отрицать неверное.
Если речь идет о буддийской медитации, то предполагается, что медитирует буддист. Этот самый буддист, прежде чем медитировать, принимает Прибежище в Трех Драгоценностях и верит в то, что Три Драгоценности  истинны. Так что первый этап (отличие верного от неверного) уже пройден. Однонаправленность нужна, чтобы очистить ум от жажды и гнева. Пока ум занят объектом медитации, он чист. Чистый ум открыт для мудрости.
Замечательно. Только так это и работает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

508293СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 03:50 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
SatChitAnanda пишет:
Если однонаправленным умом поддерживать ложное воззрение как истинное, оно и станет восприниматься истинным. Именно так тут и плодится ложь.
Вы верно поняли мою идею, но не уверен что целиком и полностью "масштаб бедствия".
Цитата:
Поэтому, первое с чего следует начинать - не однонаправленность ума (концентрация), а различение верного от неверного.
А здесь вы делаете снова шаг назад, по крайней мере если вперёд - это к моему пониманию вещей.

Если однонаправленным на ложное учение умом оценивать истинное суждение, оно вероятно что не сможет соответствовать вектору направленности заблудшего ума и будет оценено как ложное, искаженное, порочное и еретическое и в следствие этого уверенно и "обоснованно" отброшено. Именно так тут ум упорствует сохранить статус-кво.

Всё что вы можете помыслить как верное и неверное - это уже оценочные суждения и аспекты вашей текущей направленности, измерение вещей линейкой из своих старых суждений. Пока вы за это цепляетесь, вы цепляетесь за прошлое, за инерционное мышление. Я здесь не пишу в терминах верного и неверного, я пишу именно в терминах инерционности, и рассматриваю само мышление как процесс, где ум цикл за циклом воспроизводит привычные ему схемы.

Первое с чего надо начать - понять наличие самой проблемы, что оценку делаете относительно своего Я. Я не вижу решения у этой проблемы, тем более не является решением какая-то подтасовка типа что есть особо верное мнение на которое надо однонаправить ум и алилуйя: верой заткнём все проблемы.

Также может это будет звучать как парадокс, но я считаю что надо уметь практиковать джханы чтобы уметь из них выйти, если вы всю жизнь в них провели. А скорее всего так и есть, т.к. ваш ум всю жизть был однонаправлен на ряд ничем не обоснованных идей, в которых вы по инерции не сомневались.
Решение этой проблемы есть, и оно довольно-таки тривиально. Нужно направить усилия ума на рефлексию самого процесса познания. Именно этот вопрос должен встать на первое место - как я различаю верное от неверного. Тривиальность тут в том, что мы на самом деле умеем различать это. 2+2=4. Не так ли? Если бы наш ум представлял из себя "вещь в себе", т.е. был полностью оторван от реальности, вот тогда действительно это была бы существенная проблема.
Но и сам ум - продукт эволюции, и воспринимаемая реальность, она же тоже реальна и говорит о себе. Не может ум только и делать что ошибаться полностью, всегда и во всем. Так не бывает.
А коли он где-то прав, хоть отчасти, там уже можно развивать это "отчасти" все далее и далее. Это же процесс (очищение ума от невежества). Тут же не нужно чтобы прямо почти что "с нуля" взять и за один раз все решить. Человек и так с детства этим занимается, учится различать верное от неверного. Следующая итерация - начать уже различать само это различение, исследовать гносеологию, методологию познания и т.д. Задаваться вопросом уже не о частностях, а о том что в принципе лежит в основе мысли "да, это так", или "нет, это не так".

Если бы ум ошибался кромешно, то он  вообще бы реальности ну никак не был бы адекватен. Но таких людей мало. В основном, люди знают кое-что верно, кое-что неверно, а о чем-то даже и не думают думать. Но даже о том, что они не думают думать, они думать все-таки могут начать. Не зря в мире есть уже продуманные философские системы, дающие ответы на эти вопросы. Поэтому перед человеком не стоит даже задача - открыть для себя что-то, неведомое прежде человечеству. Стоит задача скромнее - открыть что-то неведомое для себя самого. Ну и что тут нового? С детства все так и происходит.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

508305СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 11:21 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Вы ещё скажите, что вселенная заканчивается тхеравадой и списочком из этих 40 пунктов.
Увидеть начало и конец вселенной нельзя. А вот освобождение жс действительно начинается и заканчивается буддийской практикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 997

508309СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 11:40 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

[quote=Рената Скот#508275]
4eJIOBEK пишет:

 Однонаправленность означает, что ваш ум направлен на выбранный объект медитации (всего их 40)
То есть,если вы в медитации направите свой ум  на какой то отличный от 40 объект,то вам ум тут же станет не однонаправленным,потому что именно эти 40 объектов обладают какими то только им присущими свойствами?Хотя как известно из буддийских наставлений никаких свойств у них нет,да и самих их тоже как бы нет.ИМХО вы неправильно понимаете однонаправленность,но тут я ничего поделать не могу.
_________________
Это не я.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508345СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 16:15 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

То есть,если вы в медитации направите свой ум  на какой то отличный от 40 объект,то вам ум тут же станет не однонаправленным,потому что именно эти 40 объектов обладают какими то только им присущими свойствами?Хотя как известно из буддийских наставлений никаких свойств у них нет,да и самих их тоже как бы нет.ИМХО вы неправильно понимаете однонаправленность,но тут я ничего поделать не могу.
Возможно в других школах есть и другие объекты для медитации. Тут как с физическими тренировками - вы начинаете тренироваться в соответствии с каким-то направлением, вам предлагают набор испытанных упражнений. Вы спрашиваете, а что, эти упражнения обладают какими-то только им присущими свойствами? Скорее всего да, обладают, т.к. они остались от серьезных практиков и испытаны временем. Разумеется вы можете придумать свой собственный комплекс упражнений, или свои персональные объекты для медитации, или вообще ничего не практиковать, раз уж объектов для практики "тоже как бы нет".
Наверх
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

508632СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 21:28 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
PavelPAS пишет:
Won Soeng пишет:
Есть ученики, превосходящие любых небуддийских йогов.
Вот уж спорное утверждение. Видимо ваша однонаправленность тому доказательство, да?
Цитата:
Легко проверить, свободны ли они
А как проверили Будду?

Чему «тому»?
Тому - выдвинутому вами тезису, что "Есть ученики, превосходящие любых небуддийских йогов." Дескать, буддизм круче чем йога. Но для этого надо знать йогу, причем всякую - чтобы говорить о "любых небуддийских йогах".

Цитата:
Споры это заморочки ума в поисках уверенности.
1) есть инерция сознания. Привычные действия. Зачем ум жестко отвязывать от привычек? Вот мой ум устроен так. А уверенность что я и так знаю дофига - она во мне и без споров есть.
2) А зачем вам лично уверенность?

Цитата:
Кто проверяет Будду? Это Ваша работа - понять свои заблуждения. Не Будды.
Вот не говорите что моя задача. Я обсуждаю здесь вашу фразу что дескать буддистские йоги превосходят любых небуддистких.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

508639СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 21:38 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
2+2=4. Не так ли?
Вам это очевидно как истина? А мне не факт. Это так в десятичной системе (очевидная вам однонаправленность). В троичной системе будет не 4, а 11.
И если интерпретировать 2 как число, хотя возможно это не число, а символ. А со строками оператор сложения ведёт себя часто не так, так строки запросто сложатся склейкой строк в "22". Даже на уровне машинных языков я насмотрелся на всякую экзотику.
Так что в вас уйма предпосылок которые вы считаете очевидными в силу инерции мышления, и соразмерно этому выводите не-истинность всего иного. Согласитесь, что десятичность счисления в математике обусловлена традицией счета по пальцам рук, причем так было далеко даже не у всех народов, пятеричная система тоже имела место быть. Но волей случая одна традиция победила и теперь оно кажется очевидным словно иначе быть не могло.
Цитата:
Но и сам ум - продукт эволюции, и воспринимаемая реальность, она же тоже реальна и говорит о себе. Не может ум только и делать что ошибаться полностью, всегда и во всем. Так не бывает.
Разумеется, не может всегда ошибаться. Часы которые стоят - дважды в сутки показывают верное время.
Цитата:
А коли он где-то прав, хоть отчасти, там уже можно развивать это "отчасти" все далее и далее.
Часы которые неточно идут не будут чаще показывать верное время, чем те что стоят.
Цитата:
Если бы ум ошибался кромешно, то он  вообще бы реальности ну никак не был бы адекватен.
А это ваша личная субъективная реальность и ваше мерило адекватности. В своей личной реальности, которая толи сон, толи вымысел - ум в меру логичен. Когда вы поймёте что вся "адекватность реальности" она ваша личная, в вашей реальности, выдуманной вашим же умом - вот это будет прогресс. Вы не замечали, что даже в сказочных снах бывает ощущение логичности происходящего? Т.к. ум сам "ткёт" реальность, сам же её понимает. Тема о том, что ум как раз умеет мастерски игнорировать то, что внутренняя человеческая реальность сама по себе иллюзорна, неполна, а то и вовсе противоречива.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

508958СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 19, 02:00 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
SatChitAnanda пишет:
2+2=4. Не так ли?
Вам это очевидно как истина? А мне не факт. Это так в десятичной системе (очевидная вам однонаправленность). В троичной системе будет не 4, а 11.
И если интерпретировать 2 как число, хотя возможно это не число, а символ. А со строками оператор сложения ведёт себя часто не так, так строки запросто сложатся склейкой строк в "22". Даже на уровне машинных языков я насмотрелся на всякую экзотику.

Так что в вас уйма предпосылок которые вы считаете очевидными в силу инерции мышления,

Вы сами описали эти предпосылки. Кто заставляет считать их очевидными в силу именно что "инерции"? Размышляйте над ними, задавайте себе вопрос - почему в десятеричной системе 2+2=4, а не скажем 5. Преодолевайте эту инерцию. Ведь вы не считаете что 2+2=5, не так ли? Вы можете найти доказательства тому, что 2+2=4. Не выходя за рамки той системы счисления, с которой работаете - этого совершенно не нужно! Для начала! Сначала нужно разобраться и различить истину от лжи, не выходя за рамки, не "сливая" все как "одинаково ложное". Нужно уловить именно ЭТУ самую "неодинаково ложность" - для начала, для первого шага!
Пожалуйста, можете взять любой другой пример. И пользоваться хоть десятеричной системой, хоть троичной, хоть какой угодно еще.  Тут главное - сделать первый шаг. Отбрасывая заведомо ложные ответы. Доказуемо ложные - в той системе доказательств, что вы имеете на момент начала исследования. Но если этот шаг не сделан, а отброшен, то конечно же ничего работать не будет.
Не нужно искать предлога, чтобы отбросить исследование. Его нужно провести. То, что десятичная система дает один истинный результат, а троичная другой, а какая-то еще третий и т.д. - это не повод, чтобы сказать "истины нет вообще".
Вторым шагом можно сравнить различные системы счисления, и понять что в какой бы системе не выражался смысл, результат выражения будет одинаковый. Но если вы не сделаете первого шага, то вы и не поймете ложность своего аргумента:

А мне не факт. Это так в десятичной системе (очевидная вам однонаправленность). В троичной системе будет не 4, а 11.

Чтобы вообще обсуждать хоть что-то, вам, в мыслях - нужно хотя бы договориться с самим собой что считать истинным, а что ложным. Иначе все ваши аргументы по типу "не факт", ровно также не подверждаются ничем. В том числе и аргумент про "однонаправленное мышление". Вы вообще тогда должны сидеть себе молча в тряпочку и "ничего не знать". Smile Но это будет сумасшествие, разумеется. Вы - имеете право познавать, знать. И имеете достаточно оснований для своих утверждений. Другой вопрос, на чем они основаны?


Цитата:
и соразмерно этому выводите не-истинность всего иного. Согласитесь, что десятичность счисления в математике обусловлена традицией счета по пальцам рук, причем так было далеко даже не у всех народов, пятеричная система тоже имела место быть. Но волей случая одна традиция победила и теперь оно кажется очевидным словно иначе быть не могло.
Какая разница в какой системе счисления (на каком языке, в каких именно символах, в каких выражениях) передается смысл? Сказанное на русском можно перевести и на английский.

PavelPAS пишет:
Цитата:
Но и сам ум - продукт эволюции, и воспринимаемая реальность, она же тоже реальна и говорит о себе. Не может ум только и делать что ошибаться полностью, всегда и во всем. Так не бывает.
Разумеется, не может всегда ошибаться. Часы которые стоят - дважды в сутки показывают верное время.
Цитата:
А коли он где-то прав, хоть отчасти, там уже можно развивать это "отчасти" все далее и далее.
Часы которые неточно идут не будут чаще показывать верное время, чем те что стоят.
Ну, это вы уже перешли на смешные аргументы. Стоящие часы не показывают точного времени. Вообще ни разу. Smile Чтобы "показывать", прибор должен быть юстирован, т.е. вы должны быть уверены (знать) степень точности измерений. В случае стоящих часов, с этой точки зрения, прибора измерения как такового нет вообще. С таким же успехом вы можете сказать "камень показывает время". (С геологической точки зрения это верно, но если не выходить за рамки примера - нет).

А вот в случае если часы идут - тут ровно как и с 2+2=4. Они могут "идти" (показывать время) более точно, или менее точно. Вот именно эту разницу между "более" и "менее" и следует уловить. Для начала. Это и будет то, что называется "различить верное от неверного". Ну или "более верное" от "менее верного". А потом то, что было принято как "более верное"  можно будет уже утончать, и утончать. И если у вас не будет точки отсчета, то весь мир для вас будет похож на эти самые бессмысленные "стоящие часы". Но такая точка отсчета - есть везде, куда бы вы не обратили свое внимание.
Везде можно сказать "это верно", а "это нет".



Цитата:
Цитата:
Если бы ум ошибался кромешно, то он  вообще бы реальности ну никак не был бы адекватен.
А это ваша личная субъективная реальность и ваше мерило адекватности. В своей личной реальности, которая толи сон, толи вымысел - ум в меру логичен. Когда вы поймёте что вся "адекватность реальности" она ваша личная, в вашей реальности, выдуманной вашим же умом - вот это будет прогресс. Вы не замечали, что даже в сказочных снах бывает ощущение логичности происходящего? Т.к. ум сам "ткёт" реальность, сам же её понимает. Тема о том, что ум как раз умеет мастерски игнорировать то, что внутренняя человеческая реальность сама по себе иллюзорна, неполна, а то и вовсе противоречива.
 Я понимаю ваше стремление противопоставить относительным, простым истинам - некую Истину С Большой буквы. Естественно, вы полагаете что тогда всё остальное - такая ужасная иллюзия, что понять что-то в ней бесполезно. И это по вашему мнению, должно служить доказательством невозможности постижения "из иллюзии" хоть чего-то. Smile

Но если бы вы обладали такой Истиной, то понимали бы что мир - полностью гармоничен. Т.к. знали бы, что именно эта Истина и является тут краеугольным камнем всего что угодно. И что она содержится везде, где угодно. Даже в самом страшном и алогичном сне. Любой сон "складывается" тут не абы как, а по закону, установленному этой Истиной. А значит, можно "свернуть" любой сон - по этому же закону, по которому он был "развернут".

Таким образом, намек на иллюзию для знающего человека - это большая радость, а вовсе не безнадежная печаль. Так как он знает, что любая иллюзия основана на реальности. И он знает по каким законам тут работают иллюзии (а по каким - не работают). И если такой закон известен, то именно с его помощью иллюзии и преодолеваются.

Безнадежной печалью было бы, если бы вы постулировали знаемый мир - реальностью. Smile И думали бы что 2+2=4, это и есть вся истина, доступная человеку для познания.  Это значит, что вы не отличали бы реальное от иллюзорного.
Ровно так же (!), если встать на вашу позицию и признать например что 2+2=4 это то же самое что и 2+2=5 (истинное и ложное признать "одинаковым", не различить разницу, называть это все "одинаково иллюзорным"), то и в этом случае никакой выход из иллюзии невозможен.

С этой точки зрения ваше "все выдумано умом (все нереально)" - это ровно такая же безнадега, как и "все реально". Smile

Потому что в этом случае невозможно будет различить смысл этих двух выражений (2+2=4 и 2+2=5) по критерию "одно истинно, а другое ложно".  Что и означает что невозможно признать даже наличие самой иллюзии ("ложного")! Хоть когда все считают "одинаково реальным, верным", хоть "одинаково иллюзорным, ложным".
Вот это - уже действительно печаль, когда умный человек своим же умом ломает свой же собственный ум. Smile

Но все, как я уже говорил, банальнее и тривиальнее. Если вы говорите "все выдумано вашим умом" - ок, значит и стена тоже выдумана вашим умом. И ваш лоб выдуман вашим умом. Значит вам ничего не стоит и "передумать", и прошибить выдуманную стену выдуманным лбом. Или взять и решить что 2+2=5. А не 4. Если это всего лишь выдумки - вы не заметите разницы между одним и другим.

А если нет - если все-таки "не все" тут выдумано умом (а только кое-что), то мы уже получаем критерий различения "одного от другого". Вот от этой-то печки и следует танцевать. А не выдумывать умом то, что умом выдумать невозможно. Smile Ведь никакая "инерция мышления" не поможет вам прошибить стену лбом, не так ли? Если бы все было так - ну, пожалуйста, "инерцируйтесь" до такого состояния. Если сможете? Ах, не сможете? Ну тогда вот вам и критерий истины и лжи. Для начала..

При этом я помню ваш аргумент про "убедительный сон". Ну и что? Есть методы работы с "убедительными снами". И заключаются именно в этом - для начала найти "более убедительное" и "менее убедительное", научиться различать это. Потом, убрав "менее убедительное", начинать разбираться и с "более убедительным". Искать в нем уже "еще более убедительное". И далее, и далее - до самого пробуждения. Smile


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509394СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 19, 21:19 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Нужно уловить именно ЭТУ самую "неодинаково ложность" - для начала, для первого шага!
Человек есть мера всех вещей. И этот человек - ты сам. Будешь цепляться к истине - будешь цепляться к себе.
Ты мыслишь в десятичной системе, т.к. это твоё мышление, твои руки, твои пальцы, счет по твоим пальцам, всё вокруг тебя.
Цитата:
Не нужно искать предлога, чтобы отбросить исследование. Его нужно провести. То, что десятичная система дает один истинный результат, а троичная другой, а какая-то еще третий и т.д. - это не повод, чтобы сказать "истины нет вообще".
Истина субъективна. Вот что я говорю.

Цитата:
Вы вообще тогда должны сидеть себе молча в тряпочку и "ничего не знать". Smile
Так мой ум тоже не лишен элементов однонаправленности, дающих ощущение дофига мудрости.

Цитата:
Но это будет сумасшествие, разумеется.
Или просветление, покой, возможность отвязаться от поиска смыслов и сравнений, а также необходимости кому-то что-то объяснять и кого-то убеждать. Такие моменты я проходил, но состояние быстро проскальзывается мимоходом.

Цитата:
Вы - имеете право познавать, знать. И имеете достаточно оснований для своих утверждений. Другой вопрос, на чем они основаны?
Всё соткано из ИМХО. Но я это знаю, а другие люди не факт.

Цитата:
Какая разница в какой системе счисления (на каком языке, в каких именно символах, в каких выражениях) передается смысл?
Потому что смысл очень быстро разрушается, диссипирует, увядает, испаряется - подбери нужные слова - по мере удаления от личности носителя смысла.
Цитата:
Сказанное на русском можно перевести и на английский.
И переводчик выкрутит смысл по-своему.

Цитата:
Я понимаю ваше стремление противопоставить относительным, простым истинам - некую Истину С Большой буквы.
Неееееет! У меня нет истины с большой буквы.

Есть одна большая истина - покой. Положить болт на суждения. Мне не всегда выходит, даже чаще не выходит чем выходит.

Цитата:
Ровно так же (!), если встать на вашу позицию и признать например что 2+2=4 это то же самое что и 2+2=5 (истинное и ложное признать "одинаковым", не различить разницу, называть это все "одинаково иллюзорным"), то и в этом случае никакой выход из иллюзии невозможен.
Вы слишком много додумываете за меня, чего я не писал. У меня нет истины, нет утверждения что "одинаково иллюзорны" и т.д. Я говорю лишь то, что истины антропоморфны, отражают ум их понимающего. Цепляние к истинам часто есть лишь цепляние к своему уму.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda, SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

509414СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 19, 22:49 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Won Soeng пишет:
PavelPAS пишет:
Won Soeng пишет:
Есть ученики, превосходящие любых небуддийских йогов.
Вот уж спорное утверждение. Видимо ваша однонаправленность тому доказательство, да?
Цитата:
Легко проверить, свободны ли они
А как проверили Будду?

Чему «тому»?
Тому - выдвинутому вами тезису, что "Есть ученики, превосходящие любых небуддийских йогов." Дескать, буддизм круче чем йога. Но для этого надо знать йогу, причем всякую - чтобы говорить о "любых небуддийских йогах".

Цитата:
Споры это заморочки ума в поисках уверенности.
1) есть инерция сознания. Привычные действия. Зачем ум жестко отвязывать от привычек? Вот мой ум устроен так. А уверенность что я и так знаю дофига - она во мне и без споров есть.
2) А зачем вам лично уверенность?

Цитата:
Кто проверяет Будду? Это Ваша работа - понять свои заблуждения. Не Будды.
Вот не говорите что моя задача. Я обсуждаю здесь вашу фразу что дескать буддистские йоги превосходят любых небуддистких.

Ни к чему умозрительно сталкивать абстрактных буддистов с абстрактными небуддистами. Это игры рассудка.
Есть то, чему может научиться небуддийский йог у буддийского. Речь не идет о концептуальном превосходстве или каком-то понятийном соревновании. Речь идет о целенаправленности учения Будды, о том, что у этого учения Будды есть реализация с конечным итогом. Не просто абстрактное самосовершенствование, а вполне конкретный плод. И в достижении этого плода буддийское учение превосходно (не сравнительно с другими, а тотально). Других же методов, которые бы не знал Будда - не найти.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

509460СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 02:58 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Истина субъективна. Вот что я говорю.
Нет. Истина едина для всех субъектов. Это как гора, что отражается во множестве зеркал. Отражения, да, субъективны. И если сама гора будет смотреть в зеркало (во множество зеркал), то в каждом зеркале она будет видеть что-то похожее на гору, и что-то не похоже на гору. И эти изображения будут зависеть от качества зеркала - чище зеркало, значит что-то более похожее на гору. Грязнее зеркало - менее похоже. И все это будет набор более-менее точных истин. В этом случае гора будет отождествлять себя с отражением и говорить - "я и есть это отражение" (я - человек, я - отражающий ум, я- зеркало, я - антропоморфен (зеркалоподобен), я в принципе ограничен в познании, и т.д.).

Но где-то зеркало будет столь чистым, что перестанет мешать горе видеть саму себя. Не посредством отражения, а напрямую. И тогда гора скажет - ну какой же "я человек". Smile Это и есть "просветление зеркала" до того момента, когда оно перестает быть посредником между Истиной и Истиной. Никакая малая истина, никакое даже самое чистое отражение или самая чистая поверхность тут уже не нужна.

Однако, без того чтобы очищать зеркало (ум) так, чтобы там светили относительные истины (относительно относительной лжи), такая чистота достигнута быть не может. Поэтому и употребляют термин "просветление". Вот то что я говорю - что человек (и его ум) не рассматривается отдельно от Вселенной (как лист не рассматривается отдельно от дерева), это и есть развеивание иллюзии. Более верная точка зрения, нежели та что "лист - это во всем и без исключения лист, и что там от дерева нет ничего").
Лист - это дерево. И тот факт что на дереве вселенной вырос лист, способный отражать "все остальное", не делает этот лист чем-то действительно "субъективным", т.е. отдельным от вселенной. Это не лист смотрит "на себя" или "на другого" через эти отражения; это вселенная смотрит на себя таким образом. А "на другого" вселенная не может посмотреть, т.к. другой вселенной (Бога) тут нет и быть не может.


PavelPAS пишет:
Так мой ум тоже не лишен элементов однонаправленности, дающих ощущение дофига мудрости.
Философ должен проживать свою философию на практике. Иначе это будет просто пустой треп ни о чем. Smile


Цитата:
Цитата:
Но это будет сумасшествие, разумеется.
Или просветление, покой, возможность отвязаться от поиска смыслов и сравнений, а также необходимости кому-то что-то объяснять и кого-то убеждать. Такие моменты я проходил, но состояние быстро проскальзывается мимоходом.
Просветление - это и есть обнаружение единой Истины. Но обнаружение не субъектом (в виде отражения горы в зеркале). А самой горой, видящей себя саму без посредства зеркал.


Цитата:
Цитата:
Вы - имеете право познавать, знать. И имеете достаточно оснований для своих утверждений. Другой вопрос, на чем они основаны?
Всё соткано из ИМХО. Но я это знаю, а другие люди не факт.
Ну-ну. Имхо, вы уже пробовали пробить стену лбом? Уверен, что пробовали - в детстве все это пробуют. И я почему-то уверен, что ваше ИМХО таково, что лбом стену не прошибешь. И откуда я это знаю, казалось бы? Ведь это же ваше ИМХО - каким хотите, таким и будет? Или все-таки нет? Smile


Цитата:
Цитата:
Ровно так же (!), если встать на вашу позицию и признать например что 2+2=4 это то же самое что и 2+2=5 (истинное и ложное признать "одинаковым", не различить разницу, называть это все "одинаково иллюзорным"), то и в этом случае никакой выход из иллюзии невозможен.
Вы слишком много додумываете за меня, чего я не писал. У меня нет истины, нет утверждения что "одинаково иллюзорны" и т.д. Я говорю лишь то, что истины антропоморфны, отражают ум их понимающего. Цепляние к истинам часто есть лишь цепляние к своему уму.
Вы берете отдельную локальную проблему - проблему нечистого ума, и делаете из неё слишком большие выводы. Да, ум вносит искажения в те знания, что в нем содержатся. Любое зеркало делает так - это фильтр, который вырезает из реальности только то, что "ему дано". Кому дано родиться крысой - тот вместит в свой крысиный ум только то, что может вместить в себя крысиный ум. Даже гениальная крыса не вместит столько, сколько вместит человеческий ум. Но даже в случае с крысой, не все в мире будет "ИМХО крысы". Что-то там, в её уме - будет и от самой Вселенной. Начиная хотя бы с того, что сам ум крысы был создан великой эволюцией, Вселенной. А не этой вот мелкой крысой.  Поэтому даже за знание крысы отвечает не только сама крыса, но и вся вселенная.
И что уж говорить о человеке, который куда как менее ограничен? Не нужно делать из этой ограниченности абсолютную ограниченность, вот я о чем говорю.

И если вы занаете что выражение 2+2=4 более верно, чем 2+2=5, то это далеко не только потому что такое "ваше ИМХО". Если бы вас не поддерживала Вселенная (Бог, если хотите), вы бы вообще ни о чем думать не могли бы. Вот это была бы печаль так печаль.

Но поскольку вашим умом думает Вселенная (Бог), а также Вселенная (Бог) и представляет Себя перед этим умом в виде "всего остального" (что можно видеть, о чем можно думать), то в этом мире, с человеческим умом все в принципе ок.

Да, не ок тогда, когда человек с детства развивается и познает мир, а потом почему-то ему начинает казаться что он знает тут уже все и т.д. Да, не ок тогда когда человек не обращает внимания на когнитивные искажения, и думает что его ум вмещает в себя "объективную вселенную" такую как она есть. Это - виды иллюзии, и с этим не поспоришь. Но они - преодолимы! Если возникает желание и интерес их преодолевать!


Ответы на этот пост: SatChitAnanda, PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

509461СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 03:14 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
PavelPAS пишет:
Истина субъективна. Вот что я говорю.
Нет. Истина едина для всех субъектов. Это как гора, что отражается во множестве зеркал. Отражения, да, субъективны. И если сама гора будет смотреть в зеркало (во множество зеркал), то в каждом зеркале она будет видеть что-то похожее на гору, и что-то не похоже на гору. И эти изображения будут зависеть от качества зеркала - чище зеркало, значит что-то более похожее на гору. Грязнее зеркало - менее похоже. И все это будет набор более-менее точных истин. В этом случае гора будет отождествлять себя с отражением и говорить - "я и есть это отражение" (я - человек, я - отражающий ум, я- зеркало, я - антропоморфен (зеркалоподобен), я в принципе ограничен в познании, и т.д.).

Но где-то зеркало будет столь чистым, что перестанет мешать горе видеть саму себя. Не посредством отражения, а напрямую. И тогда гора скажет - ну какой же "я человек". Smile Это и есть "просветление зеркала" до того момента, когда оно перестает быть посредником между Истиной и Истиной. Никакая малая истина, никакое даже самое чистое отражение или самая чистая поверхность тут уже не нужна.

Однако, без того чтобы очищать зеркало (ум) так, чтобы там светили относительные истины (относительно относительной лжи), такая чистота достигнута быть не может. Поэтому и употребляют термин "просветление". Вот то что я говорю - что человек (и его ум) не рассматривается отдельно от Вселенной (как лист не рассматривается отдельно от дерева), это и есть развеивание иллюзии. Более верная точка зрения, нежели та что "лист - это во всем и без исключения лист, и что там от дерева нет ничего").
Лист - это дерево. И тот факт что на дереве вселенной вырос лист, способный отражать "все остальное", не делает этот лист чем-то действительно "субъективным", т.е. отдельным от вселенной. Это не лист смотрит "на себя" или "на другого" через эти отражения; это вселенная смотрит на себя таким образом. А "на другого" вселенная не может посмотреть, т.к. другой вселенной (Бога) тут нет и быть не может.


PavelPAS пишет:
Так мой ум тоже не лишен элементов однонаправленности, дающих ощущение дофига мудрости.
Философ должен проживать свою философию на практике. Иначе это будет просто пустой треп ни о чем. Smile


Цитата:
Цитата:
Но это будет сумасшествие, разумеется.
Или просветление, покой, возможность отвязаться от поиска смыслов и сравнений, а также необходимости кому-то что-то объяснять и кого-то убеждать. Такие моменты я проходил, но состояние быстро проскальзывается мимоходом.
Просветление - это и есть обнаружение единой Истины. Но обнаружение не субъектом (в виде отражения горы в зеркале). А самой горой, видящей себя саму без посредства зеркал.


Цитата:
Цитата:
Вы - имеете право познавать, знать. И имеете достаточно оснований для своих утверждений. Другой вопрос, на чем они основаны?
Всё соткано из ИМХО. Но я это знаю, а другие люди не факт.
Ну-ну. Имхо, вы уже пробовали пробить стену лбом? Уверен, что пробовали - в детстве все это пробуют. И я почему-то уверен, что ваше ИМХО таково, что лбом стену не прошибешь. И откуда я это знаю, казалось бы? Ведь это же ваше ИМХО - каким хотите, таким и будет? Или все-таки нет? Smile


Цитата:
Цитата:
Ровно так же (!), если встать на вашу позицию и признать например что 2+2=4 это то же самое что и 2+2=5 (истинное и ложное признать "одинаковым", не различить разницу, называть это все "одинаково иллюзорным"), то и в этом случае никакой выход из иллюзии невозможен.
Вы слишком много додумываете за меня, чего я не писал. У меня нет истины, нет утверждения что "одинаково иллюзорны" и т.д. Я говорю лишь то, что истины антропоморфны, отражают ум их понимающего. Цепляние к истинам часто есть лишь цепляние к своему уму.
Вы берете отдельную локальную проблему - проблему нечистого ума, и делаете из неё слишком большие выводы. Да, ум вносит искажения в те знания, что в нем содержатся. Любое зеркало делает так - это фильтр, который вырезает из реальности только то, что "ему дано". Кому дано родиться крысой - тот вместит в свой крысиный ум только то, что может вместить в себя крысиный ум. Даже гениальная крыса не вместит столько, сколько вместит человеческий ум. Но даже в случае с крысой, не все в мире будет "ИМХО крысы". Что-то там, в её уме - будет и от самой Вселенной. Начиная хотя бы с того, что сам ум крысы был создан великой эволюцией, Вселенной. А не этой вот мелкой крысой.  Поэтому даже за знание крысы отвечает не только сама крыса, но и вся вселенная.
И что уж говорить о человеке, который куда как менее ограничен? Не нужно делать из этой ограниченности абсолютную ограниченность, вот я о чем говорю:

Всё соткано из ИМХО

Не всё!

И если вы занаете что выражение 2+2=4 более верно, чем 2+2=5, то это далеко не только потому что такое "ваше ИМХО". Если бы вас не поддерживала Вселенная (Бог, если хотите), вы бы вообще ни о чем думать не могли бы. Вот это была бы печаль так печаль.

Но поскольку вашим умом думает Вселенная (Бог), а также Вселенная (Бог) и представляет Себя перед этим умом в виде "всего остального" (что можно видеть, о чем можно думать), то в этом мире, с человеческим умом все в принципе ок.

Да, не ок тогда, когда человек с детства развивается и познает мир, а потом почему-то ему начинает казаться что он знает тут уже все и т.д. Да, не ок тогда когда человек не обращает внимания на когнитивные искажения, и думает что его ум вмещает в себя "объективную вселенную" такую как она есть. Это - виды иллюзии, и с этим не поспоришь. Но они - преодолимы! Если возникает желание и интерес их преодолевать!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

509462СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 03:15 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Истина субъективна. Вот что я говорю.
Нет. Истина едина для всех субъектов. Это как гора, что отражается во множестве зеркал. Отражения, да, субъективны. И если сама гора будет смотреть в зеркало (во множество зеркал), то в каждом зеркале она будет видеть что-то похожее на гору, и что-то не похоже на гору. И эти изображения будут зависеть от качества зеркала - чище зеркало, значит что-то более похожее на гору. Грязнее зеркало - менее похоже. И все это будет набор более-менее точных истин. В этом случае гора будет отождествлять себя с отражением и говорить - "я и есть это отражение" (я - человек, я - отражающий ум, я- зеркало, я - антропоморфен (зеркалоподобен), я в принципе ограничен в познании, и т.д.).

Но где-то зеркало будет столь чистым, что перестанет мешать горе видеть саму себя. Не посредством отражения, а напрямую. И тогда гора скажет - ну какой же "я человек". Smile Это и есть "просветление зеркала" до того момента, когда оно перестает быть посредником между Истиной и Истиной. Никакая малая истина, никакое даже самое чистое отражение или самая чистая поверхность тут уже не нужна.

Однако, без того чтобы очищать зеркало (ум) так, чтобы там светили относительные истины (относительно относительной лжи), такая чистота достигнута быть не может. Поэтому и употребляют термин "просветление". Вот то что я говорю - что человек (и его ум) не рассматривается отдельно от Вселенной (как лист не рассматривается отдельно от дерева), это и есть развеивание иллюзии. Более верная точка зрения, нежели та что "лист - это во всем и без исключения лист, и что там от дерева нет ничего").
Лист - это дерево. И тот факт что на дереве вселенной вырос лист, способный отражать "все остальное", не делает этот лист чем-то действительно "субъективным", т.е. отдельным от вселенной. Это не лист смотрит "на себя" или "на другого" через эти отражения; это вселенная смотрит на себя таким образом. А "на другого" вселенная не может посмотреть, т.к. другой вселенной (Бога) тут нет и быть не может.


PavelPAS пишет:
Так мой ум тоже не лишен элементов однонаправленности, дающих ощущение дофига мудрости.
Философ должен проживать свою философию на практике. Иначе это будет просто пустой треп ни о чем. Smile


Цитата:
Цитата:
Но это будет сумасшествие, разумеется.
Или просветление, покой, возможность отвязаться от поиска смыслов и сравнений, а также необходимости кому-то что-то объяснять и кого-то убеждать. Такие моменты я проходил, но состояние быстро проскальзывается мимоходом.
Просветление - это и есть обнаружение единой Истины. Но обнаружение не субъектом (в виде отражения горы в зеркале). А самой горой, видящей себя саму без посредства зеркал.


Цитата:
Цитата:
Вы - имеете право познавать, знать. И имеете достаточно оснований для своих утверждений. Другой вопрос, на чем они основаны?
Всё соткано из ИМХО. Но я это знаю, а другие люди не факт.
Ну-ну. Имхо, вы уже пробовали пробить стену лбом? Уверен, что пробовали - в детстве все это пробуют. И я почему-то уверен, что ваше ИМХО таково, что лбом стену не прошибешь. И откуда я это знаю, казалось бы? Ведь это же ваше ИМХО - каким хотите, таким и будет? Или все-таки нет? Smile
Сдача Богу (признание реальности мира, и иллюзорности своего ИМХО) начинается именно с таких простых вещей. С различения - где тут ИМХО, а где тут все-таки Сила, против которой ИМХО не играет от слова "никак". Понятно, что люди везде в своей жизни умудряются идти своим ИМХО вперёд. Но математика? Но физика? Это очень отрезвляющие факты, которые все-таки следует признавать. А не сливать по типу "если тут используется ум, то все заведомо пропало". Тут используется далеко не только ум, да и не столько даже он. Smile


Цитата:
Цитата:
Ровно так же (!), если встать на вашу позицию и признать например что 2+2=4 это то же самое что и 2+2=5 (истинное и ложное признать "одинаковым", не различить разницу, называть это все "одинаково иллюзорным"), то и в этом случае никакой выход из иллюзии невозможен.
Вы слишком много додумываете за меня, чего я не писал. У меня нет истины, нет утверждения что "одинаково иллюзорны" и т.д. Я говорю лишь то, что истины антропоморфны, отражают ум их понимающего. Цепляние к истинам часто есть лишь цепляние к своему уму.
Вы берете отдельную локальную проблему - проблему нечистого ума, и делаете из неё слишком большие выводы. Да, ум вносит искажения в те знания, что в нем содержатся. Любое зеркало делает так - это фильтр, который вырезает из реальности только то, что "ему дано". Кому дано родиться крысой - тот вместит в свой крысиный ум только то, что может вместить в себя крысиный ум. Даже гениальная крыса не вместит столько, сколько вместит человеческий ум. Но даже в случае с крысой, не все в мире будет "ИМХО крысы". Что-то там, в её уме - будет и от самой Вселенной. Начиная хотя бы с того, что сам ум крысы был создан великой эволюцией, Вселенной. А не этой вот мелкой крысой.  Поэтому даже за знание крысы отвечает не только сама крыса, но и вся вселенная.
И что уж говорить о человеке, который куда как менее ограничен? Не нужно делать из этой ограниченности абсолютную ограниченность, вот я о чем говорю:

Цитата:
Всё соткано из ИМХО

Не всё!

И если вы занаете что выражение 2+2=4 более верно, чем 2+2=5, то это далеко не только потому что такое "ваше ИМХО". Если бы вас не поддерживала Вселенная (Бог, если хотите), вы бы вообще ни о чем думать не могли бы. Вот это была бы печаль так печаль.

Но поскольку вашим умом думает Вселенная (Бог), а также Вселенная (Бог) и представляет Себя перед этим умом в виде "всего остального" (что можно видеть, о чем можно думать), то в этом мире, с человеческим умом все в принципе ок.

Да, не ок тогда, когда человек с детства развивается и познает мир, а потом почему-то ему начинает казаться что он знает тут уже все и т.д. Да, не ок тогда когда человек не обращает внимания на когнитивные искажения, и думает что его ум вмещает в себя "объективную вселенную" такую как она есть. Это - виды иллюзии, и с этим не поспоришь. Но они - преодолимы! Если возникает желание и интерес их преодолевать!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

509597СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 18:27 (9 мес. назад)    Re: Однонаправленность ума и иллюзия мудрости Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ни к чему умозрительно сталкивать абстрактных буддистов с абстрактными небуддистами. Это игры рассудка.
Есть то, чему может научиться небуддийский йог у буддийского. Речь не идет о концептуальном превосходстве или каком-то понятийном соревновании. Речь идет о целенаправленности учения Будды, о том, что у этого учения Будды есть реализация с конечным итогом. Не просто абстрактное самосовершенствование, а вполне конкретный плод. И в достижении этого плода буддийское учение превосходно (не сравнительно с другими, а тотально). Других же методов, которые бы не знал Будда - не найти.
Вот это уже более аккуратное суждение. А то поначалу вы тут вбросили дескать всякий йог уступает буддистам (не не вдаваясь в подробности по каким критерями), что мягко говоря слишком. По мне так буддисты столько взяли из йоги, что буддизм - это скорее гипертрофированно разросшаяся школа йоги.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 26 из 38
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.182) u0.063 s0.003, 18 0.013 [262/0]