Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".
Не значит.
Может начаться какая-то другая сансара не связанная с этой самой сансарой или с неким индивидуальным потоком нама-рупы, который угас.
Да и кто сказал, что она вообще может начаться, что она когда либо возникла.
Это непознаваемо. Все что доступно - п
монотонная вереница перерождений и такая же вереница в перспективном будущем. Это все, что нужно знать, чтобы пожелать освободиться. Уверенности нет, так лучше выйти из этой сферы неопределенности и неведения.
Да, начало непознаваемо, а конец самсары - смерть араханта, как говорится в Паттхане. И этого знания вполне достаточно, чтобы было к чему стремиться )
Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:
У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.
Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!
Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.
Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".
Влидимир, привет, не узнал вас, долго жить будете ))
Утверждения - есть или нет начало самсары, никак не тождественны тому, что начало непостижимо. Это будет додумывание, домысливание не подтвержденное реальным опытом.
Банальный пример: гусеница ползущая вдоль Волги, пытается отыскать начало реки, но ей не хватает жизни на данное исследование, она попросту неспособна постичь начало этого потока и если сделает на этом основании вывод, что река безначальна, то получит в итоге лишь теорию о безначальности. Перевод "безначальная самсара" некорректен с точки зрения постижения на собственном опыте, хотя его можно попытаться натянуть, как грелку на Тузика и поиметь в результате проблемы в виде нападок на Тхераваду.
Спасибо, пример с гусеницей очень хороший. Как-то так и представил себе.
Следует добавить еще, что мысль "сансара имеет начало" здорово питает жажду. Мысль "сансара безначальна" здорово питает невежество.
Мысль "сансара имеет начало" - убивает желание из нее выйти. Низводит сансару к одной из ординарных конечных вещей. Оторваться здесь по полной, а ниббана все-равно когда-то наступить - вот такая подоплека подспудно возникает.
Мысль "сансара безначальна" - есть отдача себя на произвол папанчи, утверждение без основания. Что есть неведение.
По этому самое разумное удерживать середину - агностицизм с уклоном к безначальности.
Думаю именно по этому Ящерок защищает последнее, он почувствовал деморализующее действие предположения о существовании начала и решил его не подпитывать. имхо.
Если у неведения было начало, то она опять по "непостижимой" причине может возникнуть.
У неведения есть вполне конкретная причина - жажда (с) Сарипутта
Так у жажды тоже нет начала. Жажда=неведение=сансара, по сути одно и то же. Нет момента, на который можно указать (хоть в жизни, хоть в мыслях уходя на миллиарды лет в прошлое), что вот есть жажда, а в предыдущем моменте ее не было. В этом смысле она "немыслимая". Если жажда возникнит по "непостижимой" причине, то возникнет и сансара. Непостижимая причина - это, по сути, Бог-творец.
Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:
У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.
Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!
Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.
Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".
Влидимир, привет, не узнал вас, долго жить будете ))
Утверждения - есть или нет начало самсары, никак не тождественны тому, что начало непостижимо. Это будет додумывание, домысливание не подтвержденное реальным опытом.
Банальный пример: гусеница ползущая вдоль Волги, пытается отыскать начало реки, но ей не хватает жизни на данное исследование, она попросту неспособна постичь начало этого потока и если сделает на этом основании вывод, что река безначальна, то получит в итоге лишь теорию о безначальности. Перевод "безначальная самсара" некорректен с точки зрения постижения на собственном опыте, хотя его можно попытаться натянуть, как грелку на Тузика и поиметь в результате проблемы в виде нападок на Тхераваду.
Спасибо, пример с гусеницей очень хороший. Как-то так и представил себе.
Следует добавить еще, что мысль "сансара имеет начало" здорово питает жажду. Мысль "сансара безначальна" здорово питает невежество.
Мысль "сансара имеет начало" - убивает желание из нее выйти. Низводит сансару к одной из ординарных конечных вещей. Оторваться здесь по полной, а ниббана все-равно когда-то наступить - вот такая подоплека подспудно возникает.
Мысль "сансара безначальна" - есть отдача себя на произвол папанчи, утверждение без основания. Что есть неведение.
По этому самое разумное удерживать середину - агностицизм с уклоном к безначальности.
Думаю именно по этому Ящерок защищает последнее, он почувствовал деморализующее действие предположения о существовании начала и решил его не подпитывать. имхо.
Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.
Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.
№487828Добавлено: Сб 08 Июн 19, 16:12 (5 лет тому назад)
@Ящерок
Пока вижу излишнее самомнение. Не можете нормально общаться, не переходя на личности, - не начинайте. Знание надмевает, а надменность делает глупцом.
А так, очень интересно будет почитать мнение специалистов "не маргиналов". Ждем.
Последний раз редактировалось: Helios (Сб 08 Июн 19, 16:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок
Если у неведения было начало, то она опять по "непостижимой" причине может возникнуть.
У неведения есть вполне конкретная причина - жажда (с) Сарипутта
Так у жажды тоже нет начала. Жажда=неведение=сансара, по сути одно и то же. Нет момента, на который можно указать (хоть в жизни, хоть в мыслях уходя на миллиарды лет в прошлое), что вот есть жажда, а в предыдущем моменте ее не было. В этом смысле она "немыслимая". Если жажда возникнит по "непостижимой" причине, то возникнет и сансара. Непостижимая причина - это, по сути, Бог-творец.
А жажда возникает по причине неведения, опять же (с) Сарипутта
Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.
Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.
Это у вас бх. Суджато, раскритиковавший “without beginning or end” - маргинал? ))
Думаю именно по этому Ящерок защищает последнее, он почувствовал деморализующее действие предположения о существовании начала и решил его не подпитывать. имхо.
Это просто жесть!
Также вы приписываете невнимательность или некомпетентность вполне авторитетным специалистам. Просто взяли и перевели не думая? Не аналилизировали каждый знак в текстах? Не допоняли того, что понял форумчанин Helios и гость Упас?
Так у кого самомнение?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 08 Июн 19, 16:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Helios
Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.
Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.
Это у вас бх. Суджато, раскритиковавший “without beginning or end” - маргинал? ))
Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.
Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.
Это у вас бх. Суджато, раскритиковавший “without beginning or end” - маргинал? ))
Мейнстрим я вам продемонстрировал.
Далеко не уверен, что это мэйнстрим, к тому же неизвестны причины, по которым данные переводчики используют именно этот неопределенный термин в переводах. Можно поэтически назвать океан бескрайним, при этом в реальности никаким бескрайним он не будет являться, что известно из географии.
Думаю именно по этому Ящерок защищает последнее, он почувствовал деморализующее действие предположения о существовании начала и решил его не подпитывать. имхо.
Это просто жесть!
Также вы приписываете невнимательность или некомпетентность вполне авторитетным специалистам. Просто взяли и перевели не думая? Не аналилизировали каждый знак в текстах? Не допоняли того, что понял форумчанин Helios и гость Упас?
Так у кого самомнение?
Я написал "думаю", "имхо", тем указав, что это предположение. Никакого перехода на личности и тем более оскорблений там нет. Хватит психовать. Жесть не жесть. Сдержанней будте немного...
А на счет анализа каждого знака текста, уже в четверт раз повторяю: ЖДЕМ РАЗБОРОВ, ЖДЕМ АНАЛИЗОВ! предоставте их, мы с удовольствием посмотрим насколько они убедительны.
№487841Добавлено: Сб 08 Июн 19, 16:45 (5 лет тому назад)
Бхиккху Бодхи (знаток ПК, автор лучших переводов, на данный момент) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Сначала понимал, а потом вдруг впал в беспамятсво и перестал понимать?
Бхиккху Ньнамоли (MVP в деле переводов Палийских текстов. Автор переводов самых сложных текстов) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Эх как же он не понял про папанчу! Смог перевести самые сложные тексты, а вот здесь - не осилил? Серьезно?
Маргарет Коун (автор первых двух томов для нового словаря Общества Палийских текстов) недопоняла? Никто ей с форумов-то про папанчу и не рассказал?
Стивен Коллинз - ученый, знаток пали, автор образцовый работ по исследованию буддизма и грамматике Пали недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Про папанчу упустил момент? Ничего не знал про папанчу?
Бхиккху Бодхи (знаток ПК, автор лучших переводов, на данный момент) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Сначала понимал, а потом вдруг впал в беспамятсво и перестал понимать?
Бхиккху Ньнамоли (MVP в деле переводов Палийских текстов. Автор переводов самых сложных текстов) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Эх как же он не понял про папанчу! Смог перевести самые сложные тексты, а вот здесь - не осилил? Серьезно?
Маргарет Коун (автор первых двух томов для нового словаря Общества Палийских текстов) недопоняла? Никто ей с форумов-то про папанчу и не рассказал?
Стивен Коллинз - ученый, знаток пали, автор образцовый работ по исследованию буддизма и грамматике Пали недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Про папанчу упустил момент? Ничего не знал про папанчу?
Этот список можно продолжать сколько угодно.
Самое смешное, вы и сами понимаете, что это папанча, но авторитет специалистов превыше ))
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
