Бхиккху Бодхи (знаток ПК, автор лучших переводов, на данный момент) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Сначала понимал, а потом вдруг впал в беспамятсво и перестал понимать?
Бхиккху Ньнамоли (MVP в деле переводов Палийских текстов. Автор переводов самых сложных текстов) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Эх как же он не понял про папанчу! Смог перевести самые сложные тексты, а вот здесь - не осилил? Серьезно?
Маргарет Коун (автор первых двух томов для нового словаря Общества Палийских текстов) недопоняла? Никто ей с форумов-то про папанчу и не рассказал?
Стивен Коллинз - ученый, знаток пали, автор образцовый работ по исследованию буддизма и грамматике Пали недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Про папанчу упустил момент? Ничего не знал про папанчу?
Анализ каждого знака проводят переводчики при переводе и лексикографы при составлении словарей.
Я приводил вариант этимологического членения понятия anamatagga на БФ еще в 2012 году, когда заметки Бх. Суджато и в помине не было! В этом членении - mata в смысле - "мысль" (не "мера") (как и через 4 года написал в заметке Суджато):
Цитата:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
Переводим, соответственно, как-нибудь так: "Не постичь разуму, где начало у этой сансары". Или так: "Начало у этой сансары рассудком не постижимо".
У Евгения Торчинова получилось гораздо лучше: "Недоступно мысли, о монахи, начало сансары".
Как я об этом знал, когда "просветляющей" заметки Бхиккху Суджато в помине не было? Да потому что уже более чем полторы тысячи лет - это всем известный (и далеко не единственный) вариант этимологического членения этого слова. Не потому что я знаток, а потому, что он должен быть известен всем, кто мало-мальски интересуется палийскими текстами. Судажато написал всем давно известную вещь.
Сравните я писал:
anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
И через 4 года - Суджато:
anamatagga means: along-unknown-beginning [resolution of compound]
"Ажиотаж" в связи с заметкой Бхиккху Суджато очень напоминает мне "Доброго Мирянина" с цитатами из Дхаммапады. Суджато решил переводить mata именно как known, но у него куча значений. Но и как не переводи, все равно из него не следует, что перевод "безначальный" не подходит. Вот Суджато переводит фрагмент из Буддхагхосы:
anamatagga means: along-unknown-beginning [resolution of compound]. The beginning is unknown and unrealized even after pursuing it with knowledge for a hundred or a thousand years. Но из этого не следует, что анаматагга не означает "безначальная"!
Здесь как раз и говорится, что она такая, что хоть тысячи, хоть миллиарды лет преследуй ее мыслями, т.е. представляй в мыслях какой-угодно отдаленный в прошлом момент, он никогда не может быть определен как "начало". Т,е. это "безначальная". Специалисты знают эти комментарии (о которых Бхиккху Суджато говорит в заметке). Мало того, они их полностью переводят. И тем не менее они считают нужным переводить типа: "безначальная". Т.е. то что Бхиккху Суджато привел комментарий, так об этих комментариях все давно знают. Это не есть какой переворачивающий понимание факт, вдруг внезапно обнаруженный. Даже я (необразованный человек) о них знал! Даже я! Тем более это знают и ученые специалисты, в том числе те, переводы которых я приводил. (Мало того, эти специалисты буквально молятся на комментаторскую литературу лелеют ее).
Вот пожалуйста, настоящий специалист-переводчик, переводит текст (Аттхакатху - классический комментарий), который, кстати до этого не переводился (и этим он уже выгодно отличается, от тех, кто переводит уже переведенные тексты). Как видим переводит он слова разъясняющие значение анаматагга, употребляет в переводе (по отношению к начальному моменту) те же слова, что и Бхиккху Суджато - is not known. Но тем не менее переводит как "without beginning or end". Т.е. такой же по сути комментарий, о котором говорит Суджато (и по сути те же слова в переводе), не сподвиг ученого-переводчика откзаться от перевода "without beginning or end".
2019-06-08_185953.png
Описание:
Размер файла:
62.1 KB
Просмотрено:
810 раз(а)
2019-06-08_184355.png
Описание:
Размер файла:
66.71 KB
Просмотрено:
810 раз(а)
Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 08 Июн 19, 19:24), всего редактировалось 3 раз(а)
а) Астрономическая Вселенная исследуемая астрономами и физиками - имела начало во времени и скорее всего будет иметь конец, также вполне имеет пространственные границы.
Не судите меня строго, т.к. в физике и астрономии я не разбираюсь приблизительно одинаково, но вроде бы есть единогласное мнение по поводу начала-конца нашей астрономической вселенной, а вот по поводу того, что она одна-единственная единого мнения у ученых вроде бы нету. Есть вселенная - есть где возникнуть жс, а там, где есть жс, там есть и сансара.
№487863Добавлено: Сб 08 Июн 19, 19:14 (6 лет тому назад)
Т.е. все переводят "безначальная" ясно осознавая все "лингвистические факты" на которые указывал позже (в некоторых случаях - ранее) Бх. Суджато. Много шума из ничего.
Т.е. все переводят "безначальная" ясно осознавая все "лингвистические факты" на которые указывал позже (в некоторых случаях - ранее) Бх. Суджато. Много шума из ничего.
Так никто и не говорит, что бх. Суджато сделал какое-то великое открытие, определение непознаваемости начала самсары вполне логично вытекает даже из переводов соответствующих сутт и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. А вот вывод, что раз познать начало невозможно как ни старайся, то значит самсара безначальна - это домысливание, которое ведет к еще большим спекуляциям со стороны конкурирующих организаций. В этом и заключается претензия, а переводчики, что юзают "безначальность", видимо еще не сталкивались с Германном ))
а переводчики, что юзают "безначальность", видимо еще не сталкивались с Германном ))
Непостижимая причина сансары - Бог-творец. Это в случае со спорщиками может быть еще хуже. Это, вообще, допускает возврат, возникновение жажды и сансары из непостижимой причины. Начало немыслимо в том смысле, что ты в мыслях, в воображении, уходишь хоть на миллиарды лет, и при этом ни про какой из тех моментов (которые ты осмысливаешь, представляешь) нельзя сказать: "Вот, это первый."
Т.е. все переводят "безначальная" ясно осознавая все "лингвистические факты" на которые указывал позже (в некоторых случаях - ранее) Бх. Суджато. Много шума из ничего.
... определение непознаваемости начала самсары вполне логично вытекает даже из переводов соответствующих сутт и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.
Ну я же показал, что не вытекает плавно. Что переводчики понимают "совершенно не доступное мысли начало" как "безначальная" И все эти "факты" из заметки известны и ученым и составителям словарей. Это, кстати, он них ссылается, а не они на него, что показательно.
а переводчики, что юзают "безначальность", видимо еще не сталкивались с Германном ))
Непостижимая причина сансары - Бог-творец. Это в случае со спорщиками может быть еще хуже. Это, вообще, допускает возврат, возникновение жажды и сансары из непостижимой причины. Начало немыслимо в том смысле, что ты в мыслях, в воображении, уходишь хоть на миллиарды лет, и при этом ни про какой из тех моментов (которые ты осмысливаешь, представляешь) нельзя сказать: "Вот, это первый."
"Бог-творец" - это такое же домысливание, как и "безначальность". В суттах же сказано, что на опыте, используя иддхи, начало увидеть не удается. Воображение и представления тут вообще ни к месту, нафантазировать как раз можно что угодно, любое начало или его отсутствие. Реальность в буддизме непосредственно постигается, в обсуждаемом случае - через развитие иддхи.
№487871Добавлено: Сб 08 Июн 19, 19:50 (6 лет тому назад)
Кстати, я думаю, что можно и в работах традиционных учителей найти эпитет "безначальная" по отношению к сансаре. Ни к какой ошибке это не приводит. Также как и отсутствие атты. Как и "несуществование" существующего существа.
"Бог-творец" - это такое же домысливание, как и "безначальность". В суттах же сказано, что на опыте, используя иддхи, начало увидеть не удается. Воображение и представления тут вообще ни к месту, нафантазировать как раз можно что угодно, любое начало или его отсутствие. Реальность в буддизме непосредственно постигается, в обсуждаемом случае - через развитие иддхи.
В суттах по сути сказано, что любой момент, который ты видишь (в мыслях, на самом деле, или еще как) не может быть определен, как такой про который можно сказать, что вот до этого момента не было жажды к существованию, а после него она появилась. Что по сути и является безначальным.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
