По сути, Будда в сутте объясняет: им нравится верить в то или это, но архат свободен от любого "нравится / не нравится", архат беспристрастен - именно поэтому и обладает способностью "видеть, как есть", ятхабхутам.
Да, им хочется чтобы было вечное "Я" (хотят вечного бытия), и на основе этого строят теорию о вечном "Я".
Такого в сутте вроде бы нет. Там про воззрения "тех отшельников и брахманов" говорится, что "так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем <чувственного восприятия> веданы". То есть нет такого что им хочется, чтобы было вечное я или нравится, не нравится какое-то воззрение. А говорится о том, что способ постижения пока доступный им - ведана. А у Будды есть другой способ постижения. На его наличие намекает "если бы они постигали иначе".
Ведана - это приятно\неприятно. Постигать путем приятного\неприятного - и есть строить воззрение на том, что нравится, а что нет. _________________ Буддизм чистой воды
Тогда получается что ночью метро, так как в нем никто не кружится, пропадает и возникает вновь утром когда там возникает людское кружение.
Вот "метро локо" при отсутствии людей - не существует.
Также, как не существует "мануссо локо" - при отсутствии людей.
дева локо - при отсутствии "дева"\"божеств"
кама локо - при отсутствии соответствующих существ.
и т.д. и т.п.
Также, как не существует вообщем "локо"(что переводят "мир") вне существ.
Как и не существует какойто "самсары" вне "брождения-по-кругу"\"круговерти" существ.
И не то и не другое не означает "мир" или "Вселенная" в нашем понимании.
Можно собрать с десяток слов(а то и больше), что в пали, что в классическом санскрите, что в ведийском (в каждом из этих языков), которые мы будем вынуждены перевести в наш понятийный аппарат в значении "мир"\"вселенная".
Чтото будет ближе соответствовать этому нашему значению, чтото дальше, но их все придётся переводить этим значением, хотя все они при некоей полисемичности несут разные оттенки смысла влияющие на возможность их употребления, а подчас и довольно разные, причём даже настолько что ими в текстах могут оперировать как совершенно разными понятиями. Но всё это будет переводиться "мир" и пониматься нами как "Вселенная"
А в случае их встречи на страницах одного текста будут просто добавляться разные определения, типа: "мир живых существ", "мир вместилище" или будет ситуационно вместо "мир"\"вселенная" какоето другое слово\понятие в переводе использоваться. Но вообщем это всё для нас будет "мир", хотя это всё разные по смыслу слова.
Так и "лока" переводиться "мир" и самсара могут нами приниматься в значении "мир"\"вселенная", но смысл именно этих слов\понятий\терминов в буддизме не имеет значения типа "внешний мир", "астрономическая вселенная" и т.п.
Владимир Николаевич, так я с Вами согласился, что применительно к анализу психики человека действительно надо применять значение круговерть, а не мир. И конечно, в этом контексте раз человек не в метро, то и метро локи нет в данный момент. Спускается в метро и появляется метро лока. Но не понимаю почему слово сансара нельзя использовать и в смысле миров кармы или вообще как вселенную. Зачем так жестко ограничивать одним значением многозначное слово. Если для личной тренировки в ходе буддийской практики, то еще раз повторю - согласен. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ведана - это приятно\неприятно. Постигать путем приятного\неприятного - и есть строить воззрение на том, что нравится, а что нет.
А, спасибо, в этом смысле понятно теперь, что имели ввиду. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№488095Добавлено: Вс 09 Июн 19, 17:00 (5 лет тому назад)
Сансара не имеет постижимого начала. Не понятно, зачем выводить из anamataggoyaṃ безначальность, если уже следующее предложение разъясняет, что первого момента не познать pubbā koṭi na paññāyati, и в 20 суттах подряд приводятся примеры, что это просто невозможно из-за огромного количества прошедших циклов, просмотреть которые не хватит никакой жизни.
Не стоит ломать голову над этим вопросом, было начало или нет, т.к. 1. это все равно не возможно никогда достоверно познать; 2. это совершенно не важно, на фоне существующих страданий и потенциальных бесчисленных циклов страданий в будущем.
Не стоит ломать голову над этим вопросом, было начало или нет, т.к. 1. это все равно не возможно никогда достоверно познать; 2. это совершенно не важно, на фоне существующих страданий и потенциальных бесчисленных циклов страданий в будущем.
1. Не стоит ломать, потому что пока ограничен постижением через ведану правильно не постигнешь. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В частности это не только сама по себе круговерть, но и круговерть в мирах (локах) ограниченных кармой и соответственно в некоторых контекстах сансара означает и просто эти миры (локи) где правит карма.
Не стоит ломать, потому что пока ограничен постижением через ведану правильно не постигнешь.
Будда и себя имел в виду, когда говорил, что невозможно увидеть. Стремление постигать такие вещи - вообще не правильно, а ведану как раз постигать необходимо, чтобы прекратить страдания.
В частности это не только сама по себе круговерть, но и круговерть в мирах (локах) ограниченных кармой и соответственно в некоторых контекстах сансара означает и просто эти миры (локи) где правит карма.
Есть миры (локи) без каммы?
В тхераваде нет. А за весь буддизм сложно сказать. В ведах есть. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Не стоит ломать, потому что пока ограничен постижением через ведану правильно не постигнешь.
Будда и себя имел в виду, когда говорил, что невозможно увидеть. Стремление постигать такие вещи - вообще не правильно, а ведану как раз постигать необходимо, чтобы прекратить страдания.
Мы тут кусочек из DN1 разбирали там такая фраза есть "если бы они постигали иначе", не через ведану то не формировали бы разные концепции про Я вечно и не вечно или частично вечно, и т.д - все возможные логически варианты.
Но про начало сансары я не спорю, что Будда и про себя говорил, что не может увидеть. Если он не мог увидеть когда его сансара началась, то это вообще темный вопрос. В другой сутте (Вы сами ее приводили в этой теме) он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются.
И что даёт вам этот намёк? Открывает возможность построения подтверждения своей вере, основанной на ведане? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зачем так жестко ограничивать одним значением многозначное слово.
Чтоб называть "вещи" своими именами.
У Вас же нет табу - не называть некоторые "вещи" своими именами, ну там изза страха что придёт тот большой косолапый если его настоящее имя произнести, поэтому будем упоминать его как "мёд [где] ведающий" или "ведающий [где] мёд"
И это здесь у Вас многозначность (точнее у нас конечно же) , а там у них этого ещё не было. Это результат - упрощения языков (гуглится)
Там и тогда "вещи" назывались своими именами, даже если это "имя" надо было по-ходу возникновения "вещи" или "понятия" тут же и создать. (если конечно нет табу на конкретное упоминание и это не специальный стиль как например в кавйа )
Там и тогда всё очень чётко называли, правда изнутри своего мировоззрения так как это "виделось" и "понималось". А потом это в такой исходной "так увиденной\понятой" форме очень чётко переносилось через века, без потери именно "формы" разве что с небольшим упрощением в фонетике , хотя и мировоззрения менялись и слова меняли значения на протяжении веков.
А применения нашей привычной "многозначности" - только путаницу вносит.
Да чтение в суттах того чего там нет. 2600 лет не читали дураки) не смогли понять, невнимательные не смогли заметить, а вот самый умный) и внимательный нашёл ) Сутты\Сутры это не Библия где могут зашифрованные послания содержаться для будущих поколения. Это устно сохранённые "конспекты" лекций которые Будда их слушателям адресовал, да излагал так чтоб именно они их прекрасно поняли.
А так то и конечно можно на основе дошедших "форм" какую угодно систему замутить, или под свою имеющююся подогнать - "многозначность" же типа. Только - зачем ?
И например "ведана" это только три: сукха, духка, несукха недухка(можно сказать: нейтрально) переживания\чувствования(точнее конечно - ведана). И всё.
Этим или через это нельзя ничего познавать и тп. Вообще даже так сказать нельзя: "познать через ведану", "познать не через ведану" - такое не мыслимо.
Как и например отсутствие ведана не мыслимо - всегда и у всех одно из трёх есть. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 09 Июн 19, 18:22), всего редактировалось 6 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Для материального мы можем проследить начало или точнее необходимые условия. Например, для для появления первой капли воды нужно было окислить водород в кислороде. Хим элементы в ходе термоядерных реакций при большой температуре. И так все сводится к большому взрыву и точке сингулярности с бесконечной температурой и плотностью. А вот что было до этого не известно. То есть какие условия для появления этой точки сингулярности человек науки не знает. Так же возможно и с сансарой человека, до какого то момента можно проследить, а потом становится невозможным.
А для нематериального не проследить?
У вас часто вещи из ниоткуда возникают?
Если не известно фактически, то не известно вообще?
Вы же, вроде, вуз заканчивали. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
