он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются.
И что даёт вам этот намёк? Открывает возможность построения подтверждения своей вере, основанной на ведане?
Вообще тут обсуждалось почему Будда не отвечал на некоторые вопросы, поэтому в данной теме непонятен переход к обсуждению моей веры. А так, если перевод корректен, то в сутте говорится о конечности перерождений. Я не знаю как это буддийски объяснить. Может Вы дадите интерпретацию этого отрывка?
Не нахожу такого значения в этой сутте. Вы нашли - значит, вам это для чего-то нужно.
Антарадхана ранее приводил в этой теме. Я прочитал и по смыслу получается, что долго рождались, не сосчитать сколько, но конечное число раз достаточное для освобождения. Это вроде противоречит пониманию безначальности как бесконечности.
""Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_7-savaka-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Речь в приведенной цитате ведется о цикличности схожих событий, типа времен года, а не о цикличности времени.
Антарадхана, "циклическое время" - это определенный термин с определенным значением.
На ранних этапах развития человечества представление о времени носило циклический характер (циклическое время), что было вызвано исключительной важностью для человеческого существования циклических процессов: годичного и суточного циклов, цикла обращения Луны, смены поколений и, возможно, внутренних биоритмов организма. Реликтом такого циклического понимания времени является восточный календарь. Позднее выработалось линейное представление о времени. Вместе с тем, роль периодических (циклических) процессов в понимании времени и сейчас остаётся весьма значительной, поскольку именно они составляют основу эталонов измерения времени.
№488345Добавлено: Вс 09 Июн 19, 23:19 (5 лет тому назад)
Циклическое время для концепции сансары подходит лучше, чем линейное время. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
он дает намек, что число воплощений все-таки хоть и огромное, но конечное и когда уже их достаточно для осознания то тогда они и прекращаются.
И что даёт вам этот намёк? Открывает возможность построения подтверждения своей вере, основанной на ведане?
Вообще тут обсуждалось почему Будда не отвечал на некоторые вопросы, поэтому в данной теме непонятен переход к обсуждению моей веры. А так, если перевод корректен, то в сутте говорится о конечности перерождений. Я не знаю как это буддийски объяснить. Может Вы дадите интерпретацию этого отрывка?
Не нахожу такого значения в этой сутте. Вы нашли - значит, вам это для чего-то нужно.
Антарадхана ранее приводил в этой теме. Я прочитал и по смыслу получается, что долго рождались, не сосчитать сколько, но конечное число раз достаточное для освобождения. Это вроде противоречит пониманию безначальности как бесконечности.
""Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_7-savaka-sutta-sv.htm
Я вижу, что говорится "достаточно долго". Достаточно для чего? Для того, чтобы, наконец, всё понять и успокоиться. Будда предлагает оглянуться на проделанный жизненный путь, начало которого теряется за самыми дальними горизонтами, и понять наконец, что весь этот путь - блуждание по кругу. О какой же конечности вы говорите? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики.
Как будто Вы не знаете, что в традиционном языкознании это всё снимается возвращая к исходным (самостоятельно не употребляемым) смысловым единицам..
В пали не так чётко выявлены правила по которым действует речь, чем санскрит более хорош, но не настолько чтоб это было так уж затруднено.
Но многим современным буддистам не нравиться исходные значения, вот и придумывают свои теории.
Правда авторитетные профессионалы такие как в Обществе Палийских Текстов эти не занимаются, а вот не имеющие надлежащего профильного именно лингвистического образования - во всю. Задорновщина ещё та, правда на английском выглядит авторитетней.
Древние наработки обязательно учитываются.
Авторы любого европейского словаря обращались к древнеиндийским источникам - словарям и грамматикам. В отличии от нас, форумчан, ученые-лексикографы умеют читать эти словари и грамматики и более того, буквально молятся на них.
Понятно, что народно-назидательную этимологию они отметят, но постараются дать научную, на основе современных достижений исторической фонологии.
Т.е. нельзя сказать, типа ох уж эти европейские лексикографы! Не то что, древние, индийские! Тем более, странно, когда это говорят те, кто не умеет и не читает древнеиндийскую лексиграфическую и грамматическую литературу. Или даже вообще языка толком не знает (типа нас форумчан).
В словарях указывается используемая литература, в т.ч. древнеиндийская. Начиная с самых первых словарей европейские авторы максимально использовали доступную древнеиндийскую справочную литературу.
Грамматики пали для европейцев составлялись европейскими специалистами, вот числе, и на основе древнеиндийскиих грамматик. Так делали и более сотни лет назад и в наше время.
Просмотривая самые современные и сложные лингвистические работы по санскриту современных европейских авторов можно наткнуться на слова типа: Вот про это (неясное) явление мой гуру(!) говорил то-то. А про это говорил что-то там еще. Типа такого. Ученые самого современного уровня в самых современных и сложных работах по лингвистике (санскрита) могут спокойно ссылаться на гуру!
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 09 Июн 19, 23:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: В.Н.
Я вижу, что говорится "достаточно долго". Достаточно для чего? Для того, чтобы, наконец, всё понять и успокоиться. Будда предлагает оглянуться на проделанный жизненный путь, начало которого теряется за самыми дальними горизонтами, и понять наконец, что весь этот путь - блуждание по кругу. О какой же конечности вы говорите?
Для меня "достаточно долго" не значит бесконечно. Конечно, я не знаю что там в оригинале, может там тоже что нибудь неоднозначное и так перевели. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Где в кучу все варианты прочтения и все значения слова, включая поэтические?
Где то - как это понималось буддийскими учёными прекрасно: как владеющими пали, так разбирающихся в Учении Будды. И описывалось и разбиралось изнутри внутренними же средствами, как мировоззрения, так и языка пали, так и Учения Будды.
И все авторитетные профессиональные переводчики это признают и на это опираются. Не выдумывая новых прочтений и теорий\гипотез одна другой чудней )
А то, что то же самое понимание можно встретить и в работах буддийских учёных на санскрите и работе тибетских переводчиков, лишь подчёркивает правильность традиционного понимания.
Да и вообще: Вьякарана единственная даршана(а индийских даршан по больше чем шесть) которую ещё никто не опроверг, ни среди буддистов, ни среди индуистов, ни среди джайнов
Да и никто и не пытался это сделать, все пользовались этим и как высокоточным инструментом и как даршаной ) _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики.
Как будто Вы не знаете, что в традиционном языкознании это всё снимается возвращая к исходным (самостоятельно не употребляемым) смысловым единицам..
В пали не так чётко выявлены правила по которым действует речь, чем санскрит более хорош, но не настолько чтоб это было так уж затруднено.
Но многим современным буддистам не нравиться исходные значения, вот и придумывают свои теории.
Правда авторитетные профессионалы такие как в Обществе Палийских Текстов эти не занимаются, а вот не имеющие надлежащего профильного именно лингвистического образования - во всю. Задорновщина ещё та, правда на английском выглядит авторитетней.
Древние наработки обязательно учитываются.
Авторы любого европейского словаря обращались к древнеиндийским источникам - словарям и грамматикам. В отличии от нас, форумчан, ученые-лексикографы умеют читать эти словари и грамматики и более того, буквально молятся на них.
Понятно, что народно-назидательную этимологию они отметят, но постараются дать научную, на основе современных достижений исторической фонологии.
Т.е. нельзя сказать, типа ох уж эти европейские лексикографы! Не то что, древние, индийские! Тем более, странно, когда это говорят те, кто не умеет и не читает древнеиндийскую лексиграфическую и грамматическую литературу. Или даже вообще языка толком не знает (типа нас форумчан).
В словарях указывается используемая литература, в т.ч. древнеиндийская. Начиная с самых первых словарей европейские авторы максимально использовали доступную древнеиндийскую справочную литературу.
Грамматики пали для европейцев составлялись европейскими специалистами, вот числе, и на основе древнеиндийскиих грамматик. Так делали и более сотни лет назад и в наше время.
Просмотривая самые современные и сложные лингвистические работы по санскриту современных европейских авторов можно наткнуться на слова типа: Вот про это (неясное) явление мой гуру(!) говорил то-то. А про это говорил что-то там еще. Типа такого. Ученые самого современного уровня в самых современных и сложных работах по лингвистике (санскрита) могут спокойно ссылаться на гуру!
Согласен.
Но есть, пусть даже они и специалисты в других областях, но которые выдвигают прочтения, этимологии, теории и гипотезы одна другой "краше" - не имея соответствующего языковедческого образования. В лучшем случае пройдя ознакомительный курс грамматики включённый в их основной профильный факультет или вольным слушателем. И тоже учёные, но это не их профиль их знания в этой области поверхностны и у них нет соответствующей квалификации для этого. Но есть учёное имя и гранды или авторитет в околобуддийской среде. Есть и, что вообще соответствующего образования не имеют, ни западного ни традиционного.
Они и публикуются и в интернете пишут (как напр. в обсуждаемом вопросе, да и не только) потом их вовсю цитируют, даже намного больше чем тех о ком пишите Вы и очень многие эти прочтения, этимологии, теории и гипотезы - принимают за чистую монету. Что вообщето подрывает и авторитет действительно профессиональных авторитетных специалистов, сразу с двух сторон подрывает - ставя их на один уровень во владении данным вопросом и теми "чудными" противоречащими гипотезами.
Это и есть задорновщина и фоменковщина чистой воды.
Вот про них в основном и пишу.. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Пн 10 Июн 19, 00:16), всего редактировалось 3 раз(а)
они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть
Этот пассаж лучше понять в такой транскрипции: "пытаясь высвободиться из сети, они лишь ещё больше запутываются в неё" - ассоциация с рыболовной сетью очевидна.
Да, поэтому доса (отвращение, неприязнь) ведет к еще большему запутыванию в сансаре, а не к освобождению.
И так важно развивать невозмутимость _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 10 Июн 19, 10:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената
Ящерок
При всем уважении к вашим обширным знаниям, авторитетное словесное свидетельство (шабда) не является праманой в буддизме.
Праманы в буддизме: непосредственное восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана).
Так что перечисление авторитетов сильным аргументом не является.
Но тем не менее, любой религиозный спор, рано или позно сведется к цитатам из источников, авторитетных для того или иного собеседника Есть конечно весьма очевидные вещи, но о них обычно и не спорят.
Самому себе: похоже, что нужно завязывать с полемической активностью.
Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики. Первоначальный язык учения, который стоял за Пали, Буддийским санскритом и Гандхари был еще более многозначным, т.к. был фонетически более развитым (т.е. упрощенным, т.к . фонетически языки развивались в сторону упрощения)
.
Не процитировал сразу полностью эту Вашу фразу, всё думал над её оконцовкой.
Здесь явная ошибка, на которую укажет любой лингвист.
Все индоевропейские языки развиваясь упрощаются фонетически.
Это - лингвистический закон. Не теория, не гипотеза, а именно - закон. Законы лингвистики, закономерности выявленные лингвистами в индоевропейских языках, это такие же точные законы как законы математики или физики.
Не может язык предшествующий, быть более упрощённым фонетически, чем языки ему наследующие. Развитие индоевропейских языков происходит протяжённостью во времени, в том числе и путём упрощения фонетики. Это не обратный процесс по временной шкале и не обратимый.
Тогда Вам писал и сейчас напишу: выдвигающие эту и подобные гипотезы - вообще не знакомы с лингвистикой. Не знают самых основополагающих вещей, выдвигают подобные "лингвистические" гипотезы может быть и являясь авторитетами в какойто другой области или сфере, но точно не в лингвистике.
Такие гипотезы опровергнет любой языковед.
Извиняюсь, что я такое снова пишу, но это кому то надо написать. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Не может язык предшествующий, быть более упрощённым фонетически, чем языки ему наследующие. Развитие индоевропейских языков происходит протяжённостью во времени, в том числе и путём упрощения фонетики. Это не обратный процесс по временной шкале и не обратимый.
Может если он искуственно санскритизирован. Если это искуственная санскритизация литературного или литургического языка. Санскритизация - это искуственное приведение фонетических норм языка к более древнеи и соответсвенно, к более "четким".
И изменения во всех языках не происходят одновременно. В одних пракритах одни изменения успевают произойти, в других - еще нет. Обычное дело. Перевод с одного пракрита на другой потребует приведения фонетики к менее развитому варианту, если язык на который переводится текст - менее развитый.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 10 Июн 19, 02:46), всего редактировалось 3 раз(а)
Извиняюсь, что я такое снова пишу, но это кому то надо написать.
Может хватит уже? Это типа из серии "бхагаван" - средневековый концепт, а париниббана - это "другая(!) ниббана? Зачем Вы все это пишите? Что это? Зачем вы все это выдумываете?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 10 Июн 19, 02:27), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Есть конечно весьма очевидные вещи, но о них обычно и не спорят.