Перевод Висуддхимагги (выполнен Бхиккху Ньнамоли - автором переводов самых сложных текстов) : издательство Buddhist Publication Society:
Столько регалий и так накосячил с переводом, спишем на человеческий фактор ))
Человеческий фактор? Давайте посмотрим как Бхиккху Бодхи переводит? Например, его перевод Сутта-нипаты, классического комментария к ней (Параматтхаджотика II) и отрывков из канонического комментария на части Суттанипаты (Ниддеса)? Перевод новый, 2017 год. Видим, что и в переводе Бхиккху Бодхи - "beginningless saṃsāra", т.е. "безначальная сансара". Подробнее см.:
№487696Добавлено: Сб 08 Июн 19, 03:25 (5 лет тому назад)
Смотрим перевод классического комментария на Удану (Параматтхадипани), выполненный Питером Мейсфилдом для Общества Палийских Текстов. Видим, что и здесь "samsara that is without beginning", т.е. "сансара у которой нет начала". Подробнее см.:
№487719Добавлено: Сб 08 Июн 19, 10:09 (5 лет тому назад)
Ящерок, я прочел разбор Суджато и его перевод видится более основательным, сколько бы Вы вариантов ни привели.
Вы даете работы переводчиков, которые пользуются словарями на десятки тысячь слов и терминов. Они не могут физически каждое слово предать тщательному анализу. Иногда они не свободны в этом. Делают переводы без собственного серьезного вмешательства в стандартный принятый наукой словарь.
Этимиологического анализа никто, впрочем, не делал. В текстах mata никогда не встречается в значениях "граница", "мера", но всегда как "знание" или "мысль".
Перевод Висуддхимагги (выполнен Бхиккху Ньнамоли - автором переводов самых сложных текстов) : издательство Buddhist Publication Society:
Столько регалий и так накосячил с переводом, спишем на человеческий фактор ))
Человеческий фактор? Давайте посмотрим как Бхиккху Бодхи переводит? Например, его перевод Сутта-нипаты, классического комментария к ней (Параматтхаджотика II) и отрывков из канонического комментария на части Суттанипаты (Ниддеса)? Перевод новый, 2017 год. Видим, что и в переводе Бхиккху Бодхи - "beginningless saṃsāra", т.е. "безначальная сансара". Подробнее см.:
И что? Давайте тогда еще посмотрим перевод Тханниссаро бхиккху "insconstruable beginning". Вы приведите обоснование самих переводчиков для перевода неадекватным термином "beginningless", такой же полный разбор как у бх. Суджато. Потому что на этой трактовке, некоторые, не очень сведущие в Дхамме люди, пытаются выстроить целую концепцию и выставить Тхераваду как нелогичное учение.
Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:
У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.
Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!
Переводим, соответственно, как-нибудь так: "Не постичь разуму, где начало у этой сансары". Или так: "Начало у этой сансары рассудком не постижимо".
У Евгения Торчинова получилось гораздо лучше: "Недоступно мысли, о монахи, начало сансары".
Второе предложение (первая его часть):
Pubbā koṭi na paññāyati... букв. "Передний край не познается (не постижим и т.д.)..."
У Евгения Торчинова здесь также вполне адекватный перевод.
Кривовато для круга конечно получилось, но от руки было бы ещё хуже )
Как можно осмыслить начало круга ? Да и вообще можно ли мыслить о начале у круга ?
-
Мне кажется, что вопрос о том, было ли у сансары начало (и будет ли конец) как-то связан с вопросом, было ли начало у вселенной.
Вечен мир или не вечен, конечен мир или бесконечен - не было разъяснено Татхагатой:
‘Sassato loko’ti kho, poṭṭhapāda, mayā anekaṃsiko dhammo desito paññatto; ‘asassato loko’ti kho, poṭṭhapāda, mayā anekaṃsiko dhammo desito paññatto; ‘antavā loko’ti kho, poṭṭhapāda … pe … ‘anantavā loko’ti kho, poṭṭhapāda … («Мир вечен» – это положение, Поттхапада, мной не было разъяснено и преподано. «Мир не вечен» – это положение, Поттхапада, мной не было разъяснено и преподано. «Мир конечен» – это положение, Поттхапада, мной не было разъяснено и преподано. «Мир бесконечен» – это положение, Поттхапада, мной не было разъяснено и преподано.)
Кривовато для круга конечно получилось, но от руки было бы ещё хуже )
Как можно осмыслить начало круга ? Да и вообще можно ли мыслить о начале у круга ?
-
Мне кажется, что вопрос о том, было ли у сансары начало (и будет ли конец) как-то связан с вопросом, было ли начало у вселенной.
Кмк., вопросы есть ли у самсары начало или есть ли у самсары конец, это далеко не одно и тоже с - было ли начало у вселенной или будет ли у вселенной конец.
1) Что такое "вселенная" ?
Если то, что мы вкладываем в это понятие, это либо астрономическое понятие, либо философское.
а) Астрономическая Вселенная исследуемая астрономами и физиками - имела начало во времени и скорее всего будет иметь конец, также вполне имеет пространственные границы.
Знали ли ученики Будды такую "вселенную" имели ли они понятие именно такое и о таком ?
- Нет.
Употреблял ли Будда хоть какоето понятие\термин\слово несущее в себе смысл вкладываемый нами в понятие "астрономическая Вселенная" ?
имхо - Нет, так как - Зачем ? ведь даже если он и знал нечто "такое" то его бы никто не понял и не смог бы это адекватно воспринять.
б) Философское понятие Вселенная - неопределённо.
Вариантов - куча.
Но, как ни крути, а и в современном философствовании в понятие "вселенная" вкладывается значение "астрономическая вселенная", или смысл любого использования сейчас понятие "вселенная" будет обуславливаться знаниями о "астрономической вселенной"
Использовал ли Будда понятие близкое к "философскому" понятию "вселенная" современных людей ?
- Возможно
Является ли таким понятием "лока" ?
- Нет. (отчасти попытался выше обьснить почему, но понял что у меня не получиться, так что данное "нет" пусть будет на правах имхо)
Является ли таким понятием "самсара" ?
- Нет . Почему ?
2) Самсара
а) имеет вполне конкретное значение и как и "лока" обязательно относится к "существам" и не применимо ни к тому что относится к "астрономической вселенной" ни к "вселенной" изучаемой физикой и другими науками изучающими чисто материю, её свойства, законы и т.д.
б) касаемо вопросов - было ли у сансары начало (и будет ли конец) ?
они, извиняюсь, но действительно - абсурдны, не то что мы не можем это постичь и т.п., они просто - абсурдны в самой постановке вопроса.
Почему ?
Потому что у слова "самсара" есть "действительное, реальное, естественное" значение\смысл, и в каком бы контексте слово "самсара" не употреблялось, от этого никуда не деться и подобные вопросу будут абсурдны, как например независимо от контекста употребления слова\термина\понятия "круг" будут абсурдны вопросы:
а есть ли у круга:
начало ?
конец ?
вершины ?
углы ?
и т.п.
Такие вопросы действительно - немыслимы. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Сб 08 Июн 19, 13:18), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Этимиологического анализа никто, впрочем, не делал. В текстах mata никогда не встречается в значениях "граница", "мера", но всегда как "знание" или "мысль".
Не смешите, попытки этимологического анализа этого термина делаются уже многие десятки лет современными учеными, и многие сотни лет, если брать классических комментаров, типа Буддхагхосы. Много статей, много разборов, очень подробных. И никак они не перечеркивают понимание "бесконечная", что и можно видеть в вариантах перевода самых авторитетных специалистов. Примеров я могу еще многие десятки приводить. Невежественно думать, что разбором слова никто не занимался.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 08 Июн 19, 13:42), всего редактировалось 2 раз(а)
Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:
У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.
Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!
Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.
Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".
Ящерок, я прочел разбор Суджато и его перевод видится более основательным, сколько бы Вы вариантов ни привели.
Думаете это Суджато выдумал и до него так никто не переводил? (Суджато, вообще, перевел что-либо, что до него не было переведено?) Бхиккху Бодхи так до него переводил - "without discoverable beginning". Однако мы видим, что он считает такие переводы взаимозаменяемыми. И в новом переводе - beginningless. Для кого-то "разбор" (а по сути маленькая заметочка) Суджато вызовет что-то типа "энтузиазма новичка", а у кого-то просто вызывает скуку и оскомину, поскольку все это уже разбиралось в тысячу раз подбробнее, десятилетиями и столетиями ранее. Ничего нового он там не сказал, чтобы отменить понимание "безначальная". Собственно, у самых авторитетных ученых мы видим понимание - "безначальная", я могу их перечислять десятками.
№487794Добавлено: Сб 08 Июн 19, 14:13 (5 лет тому назад)
И как Будда мог узнать о безначальности по вашему? Он лишь подытожил, что существующие средства познания бессильны в этом - йогин даже за сто лет вспоминая эйоны эонов не может найти начало. Из чего может следовать предположение, что начала и вовсе нет. Но Будда предположения не делает, остается верен себе, и не заявляет лишнего.
Допустим Будда знал о безначальности, о бесконечности вереницы перерождений в прошлое.
Тогда бы он прямо заявил: я обладаю особым методом такого познания.
Но напротив, он дает пример с йогом, который "в ручную" вспомниает жизнь за жизнью, кальпу за кальпой. Это делал и сам Будда в рамках тэвиджа. Так вот, в границах этих средств, добиться какого-то результата невозможно. Все слишком маштабно.
Заметте, никто не утверждает, что начало есть или что его нет. При чем вероятнее всего, что его нет. Просто утверждается, что все настолько колосально, что мысли недоступно.
И как Будда мог узнать о безначальности по вашему? Он лишь подытожил, что существующие средства познания бессильны в этом - йогин даже за сто лет вспоминая эйоны эонов не может найти начало. Из чего может следовать предположение, что начала и вовсе нет. Но Будда предположения не делает, остается верен себе, и не заявляет лишнего.
Допустим Будда знал о безначальности, о бесконечности вереницы перерождений в прошлое.
Тогда бы он прямо заявил: я обладаю особым методом такого познания.
Но напротив, он дает пример с йогом, который "в ручную" вспомниает жизнь за жизнью, кальпу за кальпой. Это делал и сам Будда в рамках тэвиджа. Так вот, в границах этих средств, добиться какого-то результата невозможно. Все слишком маштабно.
Заметте, никто не утверждает, что начало есть или что его нет. При чем вероятнее всего, что его нет. Просто утверждается, что все настолько колосально, что мысли недоступно.
Невозможно, указывая на любой момент сансары (или неведения) сказать, что до этого момента ее не было. Что это? Это и есть безначальность, если переводить на современный язык. Тыкай пальцем в любой из моментов! Вспоминай (представляй) хоть миллиарды лет! Но не будет такого момента, перед которым бы не было сансары (или неведения). Уходи в мыслях в прошлое на любое количество лет, начала не найдешь. Это просто такай способ сказать о безначальности.
Если у сансары было начало - то спасения от нее не будет. Если у неведения было начало, то она опять по "непостижимой" причине может возникнуть.
Есть словари. Есть десятки переводов настоящих специалистов. Специалистов-лексикографов, специалистов-переводчкиов, специалистов-знатоков Канона! Неужели кому-то хочется еще маргинальничать?
Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:
У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.
Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!
Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.
Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".
Влидимир, привет, не узнал вас, долго жить будете ))
Утверждения - есть или нет начало самсары, никак не тождественны тому, что начало непостижимо. Это будет додумывание, домысливание не подтвержденное реальным опытом.
Банальный пример: гусеница ползущая вдоль Волги, пытается отыскать начало реки, но ей не хватает жизни на данное исследование, она попросту неспособна постичь начало этого потока и если сделает на этом основании вывод, что река безначальна, то получит в итоге лишь теорию о безначальности. Перевод "безначальная самсара" некорректен с точки зрения постижения на собственном опыте, хотя его можно попытаться натянуть, как грелку на Тузика и поиметь в результате проблемы в виде нападок на Тхераваду.
№487804Добавлено: Сб 08 Июн 19, 14:32 (5 лет тому назад)
Цитата:
Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".
Не значит.
Может начаться какая-то другая сансара не связанная с этой самой сансарой или с неким индивидуальным потоком нама-рупы, который угас.
Да и кто сказал, что она вообще может начаться, что она когда либо возникла.
Это непознаваемо. Все что доступно - п
монотонная вереница перерождений и такая же вереница в перспективном будущем. Это все, что нужно знать, чтобы пожелать освободиться. Уверенности нет, так лучше выйти из этой сферы неопределенности и неведения.
№487806Добавлено: Сб 08 Июн 19, 14:35 (5 лет тому назад)
Цитата:
Есть словари. Есть десятки переводов настоящих специалистов. Специалистов-лексикографов, специалистов-переводчкиов, специалистов-знатоков Канона! Неужели кому-то хочется еще маргинальничать?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
