Тогда Вам писал и сейчас напишу: выдвигающие эту и подобные гипотезы - вообще не знакомы с лингвистикой. Не знают самых основополагающих вещей, выдвигают подобные "лингвистические" гипотезы может быть и являясь авторитетами в какойто другой области или сфере, но точно не в лингвистике.
Такие гипотезы опровергнет любой языковед.
Может хватит уже глупости писать? Это пишут лингвисты. Самые авторитетные. Исследования опубликованы.
Может хватит уже глупости писать? Это пишут лингвисты. Самые авторитетные. Исследования опубликованы.
Прошу меня извинить, о вопросе конечности сансары я раньше вообще как-то не задумывалась. Но у меня вызывает сомнение, что лингвисты, да еще и самые авторитетные, могут иметь единое общее мнение хоть по какому-то вопросу.
Тогда Вам писал и сейчас напишу: выдвигающие эту и подобные гипотезы - вообще не знакомы с лингвистикой. Не знают самых основополагающих вещей, выдвигают подобные "лингвистические" гипотезы может быть и являясь авторитетами в какойто другой области или сфере, но точно не в лингвистике.
Такие гипотезы опровергнет любой языковед.
Может хватит уже глупости писать? Это пишут лингвисты. Самые авторитетные. Исследования опубликованы.
Вот Вы ставите знак равенства между тем, что вообщем можно назвать "религиоведение" и лингвистикой.
А потом будете снова удивляться, что нет доверия к авторитетным профессионалам Общества Палийских Текстов.
Так его и не будет, пока их профессиональная работа в области переводов будет ставиться на один уровень с гипотезами "математиков в области истории".
Найдёте там и ответы и на тот и на этот обсуждаемый с Вами вопрос, ответы с позиции научной лингвистики.
И повторюсь:
Все индоевропейские языки развиваясь упрощаются фонетически.
Это - лингвистический закон. Не теория, не гипотеза, а именно - закон. Законы лингвистики, закономерности выявленные лингвистами в индоевропейских языках, это такие же точные законы как законы математики или физики.
Не может язык предшествующий, быть более упрощённым фонетически, чем языки ему наследующие. Развитие индоевропейских языков происходит протяжённостью во времени, в том числе и путём упрощения фонетики. Это не обратный процесс по временной шкале и не обратимый. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Пн 10 Июн 19, 11:19), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок
Да, поэтому доса ведет к еще большему запутыванию в сансаре, а не к освобождению.
И так важно развивать невозмутимость
Какая глубокая мысль! Злоба не ведет к освобождению, кто бы мог подумать!
Вот и не злобствуйте, раз вы это уже знаете ))
П.С. А в пост я внесла уточняющие изменения - для тех, кто, подобно вам, не знает, что доса - это не только злоба, что есть и более тонкие проявления досы. Спасибо. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ящерок
При всем уважении к вашим обширным знаниям, авторитетное словесное свидетельство (шабда) не является праманой в буддизме.
Праманы в буддизме: непосредственное восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана).
Так что перечисление авторитетов сильным аргументом не является.
Но тем не менее, любой религиозный спор, рано или позно сведется к цитатам из источников, авторитетных для того или иного собеседника Есть конечно весьма очевидные вещи, но о них обычно и не спорят.
Непосредственное восприятие и логические вывод - это, по сути, все, что у нас есть. Потому что прежде, чем начать доверять какому-либо источнику, нужно прийти к логическому выводу, что ему следует доверять. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
П.С. А в пост я внесла уточняющие изменения - для тех, кто, подобно вам, не знает, что доса - это не только злоба, что есть и более тонкие проявления досы. Спасибо.
Ну то есть злоба это не только злоба, но и ее более тонкие проявления.
Самому себе: похоже, что нужно завязывать с полемической активностью.
Простите пожалуйста за любопытство, разумеется, не мое это дело, но чем же вы займетесь, завязав с полемической активностью? С медитацией, модерацией и монашеством у вас не сложилось, так чем же вы займете свои дни и ночи, если не будете бесконечно полемизировать с медитаторами, модераторами и монахами?
Самому себе: похоже, что нужно завязывать с полемической активностью.
Простите пожалуйста за любопытство, разумеется, не мое это дело, но чем же вы займетесь, завязав с полемической активностью? С медитацией, модерацией и монашеством у вас не сложилось, так чем же вы займете свои дни и ночи, если не будете бесконечно полемизировать с медитаторами, модераторами и монахами?
Троллинг. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Скажите пожалуйста, что именно в моем высказывании показалось вам не соответствующим действительности? Несколько раз А. в своих постах утверждал, что медитативным успехам хорошо способствуют определенные вещества. На основании этих утверждений я сделала вывод, что А. не очень-то разбирается в предмете, т.к. непременное условие успешной медитации - ясная, ничем не одурманенная голова. То, что А. пытался стать монахом, но у него "не срослось", упоминалось в постах знающих его людей неоднократно и А. никогда не отрицал того, что попытки стать монахом имели место быть. То, что А. не так давно затеял свой форум, который "не выстрелил", тоже всем известно. То, что обыкновенно форумы "не выстреливают" из-за неумелой модерации, такой же очевидный факт, как и то, что доса препятствует выходу из сансары.
Тогда Вам писал и сейчас напишу: выдвигающие эту и подобные гипотезы - вообще не знакомы с лингвистикой. Не знают самых основополагающих вещей, выдвигают подобные "лингвистические" гипотезы может быть и являясь авторитетами в какойто другой области или сфере, но точно не в лингвистике.
Такие гипотезы опровергнет любой языковед.
Может хватит уже глупости писать? Это пишут лингвисты. Самые авторитетные. Исследования опубликованы.
Вот Вы ставите знак равенства между тем, что вообщем можно назвать "религиоведение" и лингвистикой.
А потом будете снова удивляться, что нет доверия к авторитетным профессионалам Общества Палийских Текстов.
Так его и не будет, пока их профессиональная работа в области переводов будет ставиться на один уровень с гипотезами "математиков в области истории".
Найдёте там и ответы и на тот и на этот обсуждаемый с Вами вопрос, ответы с позиции научной лингвистики.
И повторюсь:
Все индоевропейские языки развиваясь упрощаются фонетически.
Это - лингвистический закон. Не теория, не гипотеза, а именно - закон. Законы лингвистики, закономерности выявленные лингвистами в индоевропейских языках, это такие же точные законы как законы математики или физики.
Не может язык предшествующий, быть более упрощённым фонетически, чем языки ему наследующие. Развитие индоевропейских языков происходит протяжённостью во времени, в том числе и путём упрощения фонетики. Это не обратный процесс по временной шкале и не обратимый.
Не пишите глупости. Еще раз. Уже спорили и не раз. Я приводил цитаты ученых, в том числе, не религиоведов. Кеннет Норман - , например, не буддолог, а филолог. Спор на эту тему уже был. Вы транслируете свои фантазии, не понимая даже о чем идет речь. (Не понимаете даже, что такое санскритизация, гибридизация языка. (Технически - это не упрощение, а фонетическое усложение) Не понимаете, что такое естественное развитие языка и искусственная (т..е. в литературных, в литургических, в эпиграфических произведениях) санскритизация его. Развитие индийских языков происходит асинхронно с историческим временем. Причем, что показательно не подкрепляете свои слова никакими цитатами. Еще раз, я только цитирую авторитетных ученых (ничего не добавляя от себя), а Вы транслирует только свои фантазии облаченные в туманные фразы.
Здесь уже был спор с вами на эту же тему:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25303&p=751642&viewfull=1#post751642
Где опять Вы также не понимая, о чем речь и не представляя какие фонетические изменения происходили в развитии индийских языков, оспариваете слова авторитетных специалистов. Например, Норман и Карасима упоминают фонетический переход в интервокальной позиции j > y в процессе развития некоторых пракритов. Вы точно так же начинаете транслировать свои фантазии, что, дескать, такого перехода быть не может, так как он, якобы, противоречит законам лингвистики:
Цитата:
22.04.2016, 00:56 #129
Владимир Николаевич пишет:
Вы не находите, что предположение о трансформации махаджана в махайана - противоречит законам лингвистики ?
Какое отношение Вы имеете к законам лингвистики? Откуда Вы знаете что -j- в интервокальной позиции не переходит в -y-? Фантазия? Потому что, такой переход засвидетельствованный лингвистический факт. Это не предположение Нормана или Карасимы. Их предположение (тщательно проработанное), что именно при передаче слова "махаджняна" произошел такой переход в махаяна (через промежуточную форму "махаджана"). Сам же фонетический переход (не принимая во внимания развития именно словосочетания "махаяна") - это не предположение. Не гипотеза. Это факт. В отличии от Ваших туманных фантазий, о том как оно должно быть.
Владимир Николаевич;752868 пишет:
Говорили ж уже, что ya в ja переходит, и это не единичный случай.
Обратных случаев нет.
Как не и не в одном современном произношении джнана, и не факт что в пракритах было.
Произноситься гьана, гньана, джьана, джньана, нньана , неоткуда там вообще йа взяться. Разве, что в транскрипции это йа кажется.
Нет случаев перехода ja в ya? Сколько угодно. В интервокальной позиции. И не только -j- переходит. И -g-, например, может перейти, и -c-. Древняя форма nagara перейдет в nayara. А если его захотят санскритизировать при литературной передаче, то вернут обратно в nagara. Vacana переходит в vayana.
Древнеиндийское rājā (раджа) в некоторых среднеиндийских пракритах становится rāya, а новоиндийских оно уже принимает формы rā, rāy, rāv. Далее развивается в rāo.
Владимир Николаевич;752868 пишет:
Кстати о ошибочности представление о приоритете письменного языка над устным, у уже цитировал.
Вы о чем вообще? Санскрититизированные языки - не разговорные. И если передача литературных произведений происходит устно, то это не разговорный язык. Язык сохраняющий свою литературную форму. Т.е. его форма контролируется декламаторами (и редакторами). Есть разница между устной передачей литературных произведений и разговорным языком.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 10 Июн 19, 15:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Все индоевропейские языки развиваясь упрощаются фонетически.
Это - лингвистический закон. Не теория, не гипотеза, а именно - закон. Законы лингвистики, закономерности выявленные лингвистами в индоевропейских языках, это такие же точные законы как законы математики или физики.
Зачем Вы все время это повторяете? Как это противоречит тому, что я писал выше:
Пали более многозначен, чем санскрит. Хотя бы из-за более упрощенной фонетики. Первоначальный язык учения, который стоял за Пали, Буддийским санскритом и Гандхари был еще более многозначным, т.к. был фонетически более развитым (т.е. упрощенным, т.к . фонетически языки развивались в сторону упрощения)
Фонетически языки развиваются в сторону упрощения. Кто с этим спорит. Но это не препятствует искусственному состариванию (читай санскритизации, усложнению) литературных, литургических текстов. Тексты искуственно обрабатывались. Соответственно обрабатывался и язык текстов. Это как если я составил для своих каких-то литургических целей какой-нибудь былинное произведение, и произносил бы ее текст на древний лад. Потом бы снова и снова обрабатывал этот текст, чтобы каждая фонема произносилось четче, чтобы звучал более древне. И при чем здесь естественное развитие?
№488420Добавлено: Пн 10 Июн 19, 15:01 (5 лет тому назад)
Это касалось санскритизации. Но тексты не только санскритизировались, но и переводились на другие пракриты. Фонетические изменения в развитии разных пракритах происходили с разной скоростью и со своими особенностями. Поэтому возникали ситуации, когда текст с языка в котором слово "царь, раджа" звучало, как rāya (раайа) приходилось переводить на язык (диалект), где это слово имело менее развитую форму rājā (как, например, в Пали). И при таком переводе могла возникнуть двусмысленность - rāya могло бы соответствовать и rājā и какому-нибудь слову типа rāga (страсть). Тут принимались переводческие решения. И не всегда верные. Либо терялась двусмысленность, изначально задуманная автором исходного текста. Т.е. естественное развитие языка - это одно. Перевод с языка на язык (с диалекта на диалект) - это другое. Санскритизация (гибридизация) - это третье. Это разные вещи.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 10 Июн 19, 15:34), всего редактировалось 1 раз
№488422Добавлено: Пн 10 Июн 19, 15:25 (5 лет тому назад)
Вот, может кому интересно, как изменилось слово prākṛta (пракрит) в пракрите Махараштри: prākṛta > pāua. (Звучало типа "праакрита", стало звучать типа "паауа"). И чтобы, например, при написании какого-нибудь литературного произведения, пьесы, например, где герой должен говорить на санскрите (определенные персонажи должны были говорить на санскрите), то использовались специальные пракритские грамматики для такого "перевода" с правилами санскритизации текста. И слово pāua в речи героя стало бы опять prākṛta, в то время как другие персонажи, которым по литературному статусу не полагалось говорить на санскрите, говорили бы pāua.
№488424Добавлено: Пн 10 Июн 19, 15:45 (5 лет тому назад)
Ящерок
я Вам и сейчас повторю, что jña и ja это разные звуки индийской фонетики, не понять это можно лишь исходя из работы только со шрифтами\скриптами текстов и вообще не имея представления о индоевропеистике (возможно это не учат в Японии)) и фонетике древнеиндийских . Переносить встречающиеся случаи с ja на jña - это не мыслимо )
Как и остальные идеи ""санскритизации"" о которых Вы не договариваете, вплоть до ""санскритизации"" языка буддийского "протоканона" дравидийскими языками, и такой же ""санскритизации"" поздневедийских\ведийских (вот это вот мыслимо ? ""санскритизация"" санскрита дравидийскими языками))
Санскритизация, как научный термин, это в первую очередь термин - социологический (а не лингвистический) введённый в оборот в середине прошлого века социологами.
В лингвистике термин санскритизация означает перенесение лексических единиц (именно лексики) в языки сопредельных стран и новоиндийские языки, плюс перенесение способов словообразования для создания современных научных терминов в современных индийских языках. Перенесения этого на другой языков субстрат, сам же языковый субстрат(а это и фонетика) остаётся, как например во французском языке - лексика латинского на кельтском субстрате.
У "ваших" же получается, что во "французский были перенесены не только например окончания но и фонетика латыни"
Языковый субстрат даже переживает переход народа на язык другой языковой семьи.
Ну а в остальном - почитайте хотябы уважаемого Зализняка, там и ошибках допущения "написания важнее звучания" и прочем.
Почитайте труды авторитетных профессиональных учёных лингвистов незангажированных религиозной тематикой: по индоевропеистике, по ведийскому, по санскриту, по среднеиндийским.
И поймите, что изменения происходят во всех языках, но они происходят закономерно и это лишь кажется случайностью и они странно выглядят только в написании но не в звучании. В фонетике всё это выглядит естественно. И то или иное фонетические изменение в том или ином языке - это не единичный и случайный процесс, а системное закономерное явление. А так то любую "этимологию" можно оправдать, тем что в языках происходят изменения.
Это просто - совет.
Может конечно и закидаете его сообщениями, но может ещё и прислушаетесь (надеюсь).
Да и поищите ошибку в Вашей формулировке:
- Первоначальный язык учения, который стоял за Пали, Буддийским санскритом и Гандхари был еще более многозначным, т.к. был фонетически более развитым (т.е. упрощенным, т.к . фонетически языки развивались в сторону упрощения)
Такое не мыслимо.
И пали - это язык и речь, как и санскрит, и пракриты Гандхары. А не тексты "литургий". _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Есть конечно весьма очевидные вещи, но о них обычно и не спорят.