Вот Вы на сам деле чтото типа такого написали, если это попробовать одним языком передать:
Круговерть круговерти это ведь только одно из свойств круговерти.
"Сансара" имеет определённое значение.
Уже исходя исходя из этого значения - невозможен вопрос о начале самсары. Не потому что мы тупые, нам рано знать или даже Будда этого не смог постичь. Сам вопрос абсурден.
Плюс есть учения о причинности, у меня не получится всё это написать, но уважаемый Дхаммавадин поймёт о чём я.
Плюс уже уважаемый Ящерок написал о том, что допущение начала у самсары равнозначно допущению выпадения из Нирваны, а такой вывод вполне получиться при таком допущении.
Если исходить из предположения, что сансара с санскрита на русский переводится как круговерть, то да. Но в русском языке уже есть заимствованное слово "сансара". И сансара и круговерть это разные слова, синонимичные только в некоторых контекстах. "Колесо сансары" это вообще устойчивый фразеологический оборот. Например, "исчадие ада", "добрая душа", "язык без костей", если разбирать слова отдельно, то тоже похоже на масло масляное.
А по поводу допущений начала или отрицания его, то Будда же сказал, что не отвечает на такие вопросы. И не потому что это глупый вопрос, а потому что не видно начала. То есть не смог в опыте познать начало.
Зачем предполагать ?
В слове\термине\понятии saṃsāra - значение и смысл вполне читаем и узнаваем. Даже для англичан сер Монье-Вильямс описал значение saṃsṛ - ещё в 19 веке. Это уже не говоря, что до наших дней сохранились более древние традиционные обьяснения смысла на пали.
А так то есть и заимствование "сансара" для названия духов. С тем же успехом можно оперировать "сансара" как духи (а можно ещё и оставив неопределённым ударения в "духов", "духи" - получить довольно занятную пищу для новых идей ; ))
И с чего Вы взяли, что Будда не отвечал на подобные вопросы исходя из какойто иной причины, чем той, что эти вопросы - глупы, неадекватны и в вышей степени\совершенно бессмысленны (именно в самой постановке вопроса, как например в вопросе: о вершинах\углах круга)
То, что Вы сейчас пишите о какойто иной причине, это лишь предположение, а точнее реакция англичан на то что они не нашли в Типитаке ответов на вопросы которые столь важны, волнующи, животрепещущии и транцендентны для христианской культуры и производного от неё. Оттуда это и пошло - "Будда не отвечал", "хранил благородное молчание" и т.д.
Отвечал он прекрасно на все вопросы важные, как для буддизма, так и на волнующие людей того мира.
Но многие вопросы действительно глупо будут звучать, как в системе Готамы, так и ввобщем в том мировоззрении. Многие невозможны были априори в силу отсутствия там и тогда затрагиваемого в нашем вопросе, отсутствия даже как понятия. А многие просто там и тогда были не интересны и не важны. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Зачем предполагать ?
В слове\термине\понятии saṃsāra - значение и смысл вполне читаем и узнаваем. Даже для англичан сер Монье-Вильямс описал значение saṃsṛ - ещё в 19 веке. Это уже не говоря, что до наших дней сохранились более древние традиционные обьяснения смысла на пали.
А так то есть и заимствование "сансара" для названия духов. С тем же успехом можно оперировать "сансара" как духи (а можно ещё и оставив неопределённым ударения в "духов", "духи" - получить довольно занятную пищу для новых идей ; ))
Я говорю про то, что у слова сансара в современном русском (английском) есть уже много значений. В частности это не только сама по себе круговерть, но и круговерть в мирах (локах) ограниченных кармой и соответственно в некоторых контекстах сансара означает и просто эти миры (локи) где правит карма. Применительно к психическому состоянию человека можно использовать более строгое значение слова и говорить просто о круговерти, так как может быть не важно (или даже вредно) в этом контексте думать в двойственном ключе что эта круговерть где-то происходит, есть просто круговерть как Вы и пишите. Но при общении это не отменяет других значений слова.
Цитата:
И с чего Вы взяли, что Будда не отвечал на подобные вопросы исходя из какойто иной причины, чем той, что эти вопросы - глупы, неадекватны и в вышей степени\совершенно бессмысленны.
То, что Вы сейчас пишите о какойто иной причине, это лишь предположение, а точнее реакция англичан на то что они не нашли в Типитаке ответов на вопросы которые столь важны, волнующи, животрепещущии и транцендентны для христианской культуры и производного от неё. Оттуда это и пошло - "Будда не отвечал", "хранил благородное молчание" и т.д.
Отвечал он прекрасно на все вопросы важные, как для буддизма, так и на волнующие людей того мира.
Тут Будда говорит почему он не отвечал на эти вопросы. Из его ответа понятно, что после освобождения и переживания аннаты, взгляд на эти вопросы меняется.
"«Мастер Готама, в чём условие и причина, почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти»? И в чем условие и причина, почему, когда отшельнику Готаме задают такие вопросы, он не даёт таких ответов?»
«Ваччха, странники-приверженцы иных учений считают глаз таковым: «Это – моё, я таков, это моё «я». Они считают ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это – моё, я таков, это моё «я». Вот почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен» ... «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Но, Ваччха, Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый, считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Вот почему, когда Татхагате задают такие вопросы, он не даёт таких ответов»."
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_7-moggallana-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№487990Добавлено: Вс 09 Июн 19, 12:10 (6 лет тому назад)
СлаваА
Там Будда просто не отвечает на вопросы заданные в определённом понятийном поле шраманского течения, заданных в понятийно-терминологической системе более близкой к современным Джаинам.
Какраз и не отвечает, так как сами эти вопросы с позиций системы Готамы - глупы, неадекватны и в вышей степени\совершенно бессмысленны. Именно в самой своей постановке.
А дольше просто излагается Учение Будды.
Излагается в том числе и так, что показывается - глупость, неадекватность и совершенную бессмысленность этого, именно как вопросов.
(ну а то что мы там читаем свои понятия: "мир", "душа" - этого там вообще нет) _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Хотя конечно Brahmajālasutta оочень сложна, но хоть какоето общее представление даст разных системах бытовавших там и тогда
и на то какими они и формы постановки их вопросов видятся с позиций буддизма.
Там нажать на значок "птички" вверху слева от значка "шестерёнки" и откроется окно с выбором переводов на разные языки. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 09 Июн 19, 12:27), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
СлаваА
Там Будда просто не отвечает на вопросы заданные в определённом понятийном поле шраманского течения, заданных в понятийно-терминологической системе близкой к современным Джаинам.
Какраз и не отвечает, так как сами эти вопросы с позиций системы Готамы - глупы, неадекватны и в вышей степени\совершенно бессмысленны. Именно в самой своей постановке.
Он же там не говорит, что эти вопросы глупы и бессмысленны. Это уже мы можем так додумывать или по другому додумывать. Он говорит, что те шраманы мыслят в концепции того или иного атмана, а он переживает аннату и поэтому не отвечает на эти вопросы. Поэтому можно сделать вывод, что в переживании аннаты эти вопросы и другие чисто умственные метафизические вопросы становятся бессмысленными. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17872 Откуда: Москва
№487995Добавлено: Вс 09 Июн 19, 12:22 (6 лет тому назад)
Вот в этой сутте на мой взгляд есть намек на то, что количество жизней в сансаре хоть и огромно, но все же конечно. Достаточно долго, не посчитать, но достаточно чтобы ощутить разочарование.
"Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_7-savaka-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Хотя конечно Brahmajālasutta оочень сложна, но хоть какоето общее представление даст разных системах бытовавших там и тогда
и на то какими они и формы постановки их вопросов видятся с позиций буддизма.
Там нажать на значок "птички" вверху слева от значка "шестерёнки" и откроется окно с выбором переводов на разные языки.
Спасибо, хорошая сутта. Тут Будда говорит перебирая все виды воззрений про шраманов еще то, что "они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть". То есть нужно пережить то состояние когда больше нет никаких "сетей".
"Ибо, монахи, все те отшельники или брахманы которые заняты прежними временами, и заняты будущими временами, и заняты прежними и будущими временами, рассуждают о прежних и будущих временах и выдвигают различные суждения о прежних и будущих временах, заключены в сеть, благодаря этим шестидесяти двум основаниям,—они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть. И подобно тому, монахи, как искусный рыбак или ученик рыбака, закинув в маленький пруд сеть с мелкой ячейкой, может сказать себе: «Ведь все те сколько-нибудь большие существа, которые есть в этом пруду, заключены в сеть,—они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, вконец запутываются здесь, заключенные в сеть «,—также точно, монахи, и все те отшельники или брахманы, которые заняты прежними временами, и заняты будущими временами, и заняты прежними и будущими временами, и заняты прежними и будущими временами, рассуждают о прежних и будущих временах и выдвигают различные суждения о прежних и будущих временах,—заключены в сеть, благодаря этим шестидесяти двум основаниям, они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.
В теле Татхагаты, монахи, разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его. И подобно тому, монахи, как если отсечь ветвь с гроздью манговых плодов, все те манговые плоды, которые прикреплены к ветви, следуют за ним,—так же точно, монахи, в теле Татхагаты разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело его будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№487999Добавлено: Вс 09 Июн 19, 12:46 (6 лет тому назад)
Для понимания сансары, по моему мнению, важно не только то, что ее начало непознаваемо (то есть невозможно распознать момент сансары, до которого ее не было), и то, что она не развивается по линейному времени (и если уж использовать понятие времени, то циклическое время подходит для ее описания лучше, чем линейное), но также и то, что любой момент сансары начинается с ее начала.
Когда я представляю себе, что сансара начинается и прекращается в каждый момент ума, - эта концепция помогает мне быть более свободной от сансары. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17872 Откуда: Москва
№488000Добавлено: Вс 09 Июн 19, 13:07 (6 лет тому назад)
В DN1 Будда приводит еще одну причину всех воззрений шраманов того времени, а именно что они постигают на основе чувственного восприятия.
"И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют вечность и на четырех основаниях учат, что свое «я», и мир вечны, то поистине, так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
а) Астрономическая Вселенная исследуемая астрономами и физиками - имела начало во времени и скорее всего будет иметь конец, также вполне имеет пространственные границы.
Не судите меня строго, т.к. в физике и астрономии я не разбираюсь приблизительно одинаково, но вроде бы есть единогласное мнение по поводу начала-конца нашей астрономической вселенной, а вот по поводу того, что она одна-единственная единого мнения у ученых вроде бы нету. Есть вселенная - есть где возникнуть жс, а там, где есть жс, там есть и сансара.
Что значить возникнуть существа ?
Существа не возникают, существа "бродят-по-кругу, "крутятся".
Первый момент существа, исходя из всей совокупности Учения(необходимость близкой по природе причины\условия и т.д.), вообще - не мыслим, как не мыслим и первый момент самсары, как не мыслимо для всех кто использует понятие "круг" - начало, конец, вершины, углы круга.
А если они в новую "вселенную" откуда то попадают (выпадают) и это "откуда-то" не самсара, то значит .... Ниббана\Нирвана.
Выпадают получается из Ниббаны\Нирваны.
Вот например хозяйка крутиться ...кухня-дети-работа-кухня-дети... , вот: конкретно кухня, конкретно рабочее место - это не круговерть, круговерть это именно то что хозяйка в этом "крутиться"
Также и вселенная это не самсара, смысл слова\понятия\термина самсара это приблизительно по русски - круговерть
Круговерть существ, и при это какойто самосущей "круговерти" вне всех круговертей каждого конкретного существа - не существует, самсара также, как и все - анатта\анатма.
Круговерть как смысл — это уже позднее искажение. Этимология слова самсара: "сама" — в целом, "сара" — проявление. Самсара — совокупность явлений, Вселенная.
СлаваА
Там Будда просто не отвечает на вопросы заданные в определённом понятийном поле шраманского течения, заданных в понятийно-терминологической системе более близкой к современным Джаинам.
Какраз и не отвечает, так как сами эти вопросы с позиций системы Готамы - глупы, неадекватны и в вышей степени\совершенно бессмысленны. Именно в самой своей постановке.
А дольше просто излагается Учение Будды.
Излагается в том числе и так, что показывается - глупость, неадекватность и совершенную бессмысленность этого, именно как вопросов.
(ну а то что мы там читаем свои понятия: "мир", "душа" - этого там вообще нет)
Да. Как если бы пришёл к Бхагавану католический проповедник и спросил его, почему он не учит жертве Христовой за спасение человечества. Что мог бы ответить на это Будда? Что лучше: пуститься в долгий дискурс или просто сообщить спрашивающему, что данный вопрос выглядит неуместно? Почему неуместно? Потому, что если бы задающий вопрос знал бы то, чему учит Будда, то не стал бы задавать такого вопроса, скорее всего... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть
Этот пассаж лучше понять в такой транскрипции: "пытаясь высвободиться из сети, они лишь ещё больше запутываются в неё" - ассоциация с рыболовной сетью очевидна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да. Как если бы пришёл к Бхагавану католический проповедник и спросил его, почему он не учит жертве Христовой за спасение человечества. Что мог бы ответить на это Будда? Что лучше: пуститься в долгий дискурс или просто сообщить спрашивающему, что данный вопрос выглядит неуместно? Почему неуместно? Потому, что если бы задающий вопрос знал бы то, чему учит Будда, то не стал бы задавать такого вопроса, скорее всего...
Если судить по суттам, то это не так. В DN1 Будда перечисляет все виды концепций, он прекрасно в них ориентируется. А потом говорит, что все эти концепции сформированы на основе чувственного постижения. А Будда учит тому что выходит за рамки чувственного постижения. То есть это вообще не вопрос разных понятийных систем, а вопрос переживания того что за рамками чувственного постижения. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Круговерть как смысл — это уже позднее искажение. Этимология слова самсара: "сама" — в целом, "сара" — проявление. Самсара — совокупность явлений, Вселенная.
Можно и так понимать смысл, но это всё же производное, дополнительное значение к базовому (№1):
संसार • (saṃ-sāra) m
1.going or wandering through, undergoing transmigration;
2.course, passage, passing through a succession of states, circuit of mundane existence, transmigration, metempsychosis
3.the world, secular life, worldly illusion
आ संसारात् ― ā saṃsārāt ― from the beginning of the world _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В DN1 Будда приводит еще одну причину всех воззрений шраманов того времени, а именно что они постигают на основе чувственного восприятия.
"И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют вечность и на четырех основаниях учат, что свое «я», и мир вечны, то поистине, так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия."
Это дурной перевод на русский. Там phassapaccayā - обусловленное контактом. Это включает и умственный контакт, а не только "чувственное". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
