Герман склонен к клевете на Дхарму. Эта склонность им никак не осознается. он потворствует этой склонности, его ум охвачен этой склонностью.
Вот и все происходящее в этом разделе - по сути. Вместо того, чтобы склонять ум к Дхарме, Герман склонен кармой к клевете на Дхарму. Из-за незнакомства с Дхармой он принимает за Дхарму разные воззрения в отношения Дхармы.
Насколько я понял суть сообщений Германа была, конечно, не в клевете на Дхарму, а в выявлении нюансов и различий философских позиций. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Все ваши аргументы опровергнуты еще в предыдущих многочисленных спорах. А то, что вы не можете с этим смириться, снова и снова открывая темы об одном и том же, и упорно, как мантру по десять тысяч раз повторяете одни и те же, давно опровергнутые аргументы - говорит о вашей невменяемости.
Ничего Вы не сумели опровергнуть. Личности же никого особо не интересуют, читатели будут оценивать именно аргументы. Если свободы влиять на события нет, то механическим перебором всех возможных вариантов и закономерным разворачиванием всех возможных закономерных процессов встреча с Дхаммой, вступление в поток и достижение Ниббаны было бы уже достигнуто в цепи причин и следствий, в которой нет первой, стартовой, дхаммы. Если же признаётся какая-то степень свободы, то чья она, эта свобода, если не существует никакого существа - Ади-Натха, Шивы-Шакти? Если есть свобода, сатта-паннатти НЕ авидджамана-паннатти: школьная Абхидхамма неверна.
Вы можете конечно, просто отказываться от логики, одновременно и утверждая, и отрицая существование сатта. Суждения "А" и "Не-А" не могут одновременно быть истинными (не могут указывать на одну и ту же подлинную реальность, исключая друг друга). Если же логику использовать - см. выше.
Последний раз редактировалось: German (Чт 15 Ноя 18, 11:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Понятное дело: десятки людей, опровергнувших ваши аргументы - заблуждаются. А вы, бесконечно повторяющий опровергнутые аргументы по кругу - не заблуждаетесь. Клинический случай.
Понятное дело: десятки людей, опровергнувших ваши аргументы - заблуждаются. А вы, бесконечно повторяющий опровергнутые аргументы по кругу - не заблуждаетесь. Клинический случай.
Так вы еще на дюжину своих тем ссылки дайте, сто и более страничных. Ваши идеи фикс еще год или два назад опровергли в самом начале самой первой темы. А дальше просто по кругу уже идет. Эмпириокритик например, вас многократно опроверг, но вам то пофиг, будете дальше рассказывать, про пали, придуманный в 3 веке и прочие горбухи. Вы рак этого форума, после ремиссии появляющийся в одной теме, а потом пускающий метастазы в десятки тем, никак не связанных с вашей идеей фикс.
Так вы еще на дюжину своих тем ссылки дайте сто и более страничных. Ваши идеи фикс еще год или два назад опровергли в самом начале самой первой темы. А дальше просто по кругу уже идет. Эмпириокритик например, вас многократно опроверг, но вам то пофиг, будете дальше рассказывать, про пали, придуманный в 3 веке и прочие горбухи.
Пример противоречия Ваших фантазий об "опровержениях" реальности:
https://webshus.ru/20818 И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э. В те времена этот язык все еще назывался магадхи и продолжает так называться и по сей день.
На Четвертом буддийском Соборе в Тамбапанни (Шри-Ланка) проходившим в 82-80 годах до н.э., Палийский Канон был полностью записан на пальмовых листьях. Это общепризнанный факт не оспаривается никем из буддологов.
Палийский канон (в самой первой редакции) физически не мог быть создан раньше языка, на котором записан. Были другие каноны других школ - более древних - на пракритах. В том числе дочерней от Сарвастивады Тамрашатии/Тамрапарнии, из которой тот же автор выводит Тхераваду. Палийский канон не единственный и не первый.
№454525Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 11:51 (6 лет тому назад)
То, что Палийский канон был записан в первом веке до нашей эры на пальмовых листьях - это предмет веры в палийской школе. Это не "общепризнанный факт" у буддологов.
Все ваши аргументы опровергнуты еще в предыдущих многочисленных спорах. А то, что вы не можете с этим смириться, снова и снова открывая темы об одном и том же, и упорно, как мантру по десять тысяч раз повторяете одни и те же, давно опровергнутые аргументы - говорит о вашей невменяемости.
Вот и вся "аргументация" - отсылки в никуда, где якобы "опровержения", и переходы на личность. За безначальное прошлое абсолютно безличных процессов Ниббана была бы уже механически достигнута - Ваша система неверна. Полный детерминизм логичен лишь тогда, когда у всех событий есть начало: в материализме, это Большой Взрыв.
Одновременно отрицать и НЕ отрицать существование сатта в одном и том же отношении к реальности (чтоб полностью не отрицать свободу решений) - это логический абсурд. Суждения "А" и "Не-А" не могут одновременно быть истинными. Или у Вас две параллельные реальности, в одной нет сатта, а в другой нельзя тотально отрицать субъект (какую-то степень свободы принимаемых решений). Тогда никакое отрицание на уровне Параматтха-сачча не является окончательным. Всё, что угодно, из отрицаемых Параматтха-сачча сущностей может найти себе место в параллельной реальности: Мировая Душа и т.д. Такой буддизм можно включить в индуизм без догматических проблем и т.д.
Да, это крах философской системы.
Последний раз редактировалось: German (Чт 15 Ноя 18, 12:20), всего редактировалось 6 раз(а)
Относительная истина Гелугпы - это проявления. Абсолютная истина - пустота от самобытия (и ясный свет). В мереологическом нигилизме, абсолютная истина - это дхаммы (и кхандхи). А существо номинально и только номинально, без разницы, самосущее или существо вообще.
Вы просто играете словами. То, что Вы называете"проявлениями" Гелукпы, и "номинальным" Тхеравады - это разные обозначения одного и того же: явлений, данных только лишь в восприятии; воспринимаемых сознанием, но не подтверждаемых анализом. При этом с точки зрения Тхеравады анализом подтверждаются дхаммы, а с точки зрения Гелук дхаммы тоже не подтверждаются анализом, и вообще ничего не подтверждается - а подтверждается только сам факт отсутствия реального бытия явлений. https://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
А Ваш тезис, что-де "поток дхамм - это "я" на уровне относительной истины" - это вообще безумный микс всего на свете со всем на свете. Если имеется в виду, что личность, пудгала, воспринимается в повседневном опыте (если его не подвергать анализу с помощью правильно направленного внимания) - то с этим никто не спорит, это во всех школах так (но при этом мудрые всё равно используют понятие "человек", не упуская из виду, что это условность, понимая, что цепляние за тело и ум, как за "себя" и за "своё" - это ложное, самостное воззрение, саккая-диттхи).
Но причём тут "поток дхарм"? Если кто видит поток дхарм, то видит и то, что в этом потоке нет никакого "я", а есть зависимое, обусловленное возникновение и исчезновение дхарм. На уровне обыденной речи можно говорить о человеке, что он обладает свободой воли. Под этим может иметься в виду "возможность противостоять килесам", как в приведенной Вами цитате из Далай Ламы, и т.п. Но переносить понятие о "свободе воли" на уровень дхарм - это вопиющая нелепость. На этом уровне просто нет субъекта, которому эта свобода могла бы атрибутироваться.
https://dharma.org.ru/board/post453673.html#453673
А Вы пытаетесь "де-юре" протащить на уровень абсолютной истины - некий "ясный свет", хотя учение Вашей же школы ясно указывает, что абсолютная истина - только факт отсутствия реального бытия явлений.
Более того, "де-факто" Вы пытаетесь придать статус реального бытия и потоку дхарм, при этом понимая этот поток, как "я".
Чем доказывается, что Вы действительно пытаетесь это сделать? Да тем, что Вы много тем и много десятков страниц подряд пытаетесь об этом потоке логически рассуждать. Хотя о потоке в целом бессмысленно рассуждать и в рамках палийской традиции; а с точки зрения традиции, восходящей к Нагарджуне, бессмысленно пытаться логически рассуждать даже об отдельных дхармах. С точки зрения Нагарджуны и его традиции (об этом пишет и сам Нагарджуна в Мула-Мадхъямака-Карика, и Цзонкапа в пятом томе Ламрима, и Далай Лама XIV - цитаты из последнего см. по ссылке выше), даже возникновение одного явления под воздействием другого явления, даже причинно-следственная связь - это уже логически противоречивое понятие. Поэтому уж к потоку дхарм тем более бессмысленно пытаться применять к логике. Видимость по тому и видимость, что эмпирически воспринимается, а анализом не подтверждается. Вы же пытаетесь именно логически анализировать поток дхарм, и делать выводы, как о реальном, как об обладающем самобытием.
Отсюда и следует, что как бы Вы это ни называли (термины-то Вы можете любые применять, словесная мельница всё смелет), на деле Вы воспринимаете поток дхарм, как самобытие - и относитесь к этому самобытию, как к "себе". А это уже не буддизм. Никакой. _________________ Границы мира - это границы языка
Относительная истина Гелугпы - это проявления. Абсолютная истина - пустота от самобытия (и ясный свет). В мереологическом нигилизме, абсолютная истина - это дхаммы (и кхандхи). А существо номинально и только номинально, без разницы, самосущее или существо вообще.
Вы просто играете словами. То, что Вы называете"проявлениями" Гелукпы, и "номинальным" Тхеравады - это разные обозначения одного и того же: явлений, данных только лишь в восприятии; воспринимаемых сознанием, но не подтверждаемых анализом. При этом с точки зрения Тхеравады анализом подтверждаются дхаммы, а с точки зрения Гелук дхаммы тоже не подтверждаются анализом, и вообще ничего не подтверждается - а подтверждается только сам факт отсутствия реального бытия явлений. https://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Не подтверждается, в Гелугпе, самобытие. Без самобытия прекрасно проявляются те или иные дхармы.
Чже Цонкапа ("Ламрим"): "Как отрицается эта [отличительная особенность мадхъямы]
Итак, по системе Покровителя Нагарджуны, явления не обладают ни малейшей самосущей частицей. Если бы имело место самобытие, были бы невозможны никакие элементы сансары и нирваны; а поскольку этих элементов не может не быть, то, принимая «связанность», Освобождение и все остальные элементы, необходимо признать отсутствие самобытия. Однако вы, [мнимые мадхъямики], говорите: «Раз вещи лишены самосущего бытия, что еще может существовать?! Поэтому, отрицая “связанность”, Освобождение, возникновение, прекращение и прочее, не надо присовокуплять [к отрицаемому] характеристику “абсолютное” и т.д. [Все это просто] отрицается логикой отрицания самобытия». Но подумайте—разве [вы] не отрицаете таким [суждением] возможность при отсутствии самобытия утверждать «связанность», Освобождение, возникновение, разрушение и прочее?!
Можете возразить: «По мнению наставника, “связанность”, Освобождение и прочие элементы сансары и нирваны условно существуют. Мы тоже признаем их условно. Значит, ошибки нет». Такое [возражение] нелогично по следующей причине: Положение наставника Чандры (то есть Чандракирти) о том, что явления лишены самосущего бытия даже условно, признается и вами. Но тогда, поскольку логика отрицания самобытия должна отрицать даже условное самобытие и поскольку вы полагаете, что она отрицает «связанность», Освобождение и прочее, — совершенно ясно, что вы отрицаете даже условную «связанность», Освобождение и прочее.
Короче говоря, если [вы] считаете, что отсутствие самобытия и «связанность», Освобождение, возникновение, прекращение несовместимы, то никак не возможны две истины—согласие пустоты, отсутствия самобытия, со всеми элементами сансары и нирваны. Таким образом [вы] отрицаете уникальную отличительную особенность мадхъямиков." (5 том Ламрима - стр. 41-43)
А Вы пытаетесь "де-юре" протащить на уровень абсолютной истины - некий "ясный свет", хотя учение Вашей же школы ясно указывает, что абсолютная истина - только факт отсутствия реального бытия явлений.
Вкус дхарм - отличие от атомов, от кирпичей. Единый вкус всех дхарм, сансары и нирваны, это ясный свет (асанскрита дхармата) - общий предел сансары и нирваны.
Нет разницы вообще
Между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще
Между сансарой и нирваной.
Что является пределом нирваны
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия.
(Нагарджуна)
Под абсолютной истиной понимают и пустоту от самобытия (кадаг в Дзогчен), и ясный свет (лхундруб).
Чем доказывается, что Вы действительно пытаетесь это сделать? Да тем, что Вы много тем и много десятков страниц подряд пытаетесь об этом потоке логически рассуждать. Хотя о потоке в целом бессмысленно рассуждать и в рамках палийской традиции
В религии это обычная ситуация - там, где неразрешимое противоречие, ставить запрет на рассуждения. Да, это право верующего. Но когда данная система предлагается ищущему, человеку со стороны - который ещё не потратил годы практики на неё, ну, Вы понимаете - это табу не работает. Человек будет думать и сравнивать.
Это хороший путь для Тхеравады - отказаться от рассуждений (вместе с попытками критики Махаяны) и заняться благими вещами, такими как распространение палийских Сутт, почитание образа Будды и т.д. Буддизм накопления заслуг.
А Вы пытаетесь "де-юре" протащить на уровень абсолютной истины - некий "ясный свет", хотя учение Вашей же школы ясно указывает, что абсолютная истина - только факт отсутствия реального бытия явлений.
Вкус дхарм - отличие от атомов, от кирпичей. Единый вкус всех дхарм, сансары и нирваны, это ясный свет (асанскрита дхармата) - общий предел сансары и нирваны.
Нет разницы вообще
Между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще
Между сансарой и нирваной.
Что является пределом нирваны
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия.
(Нагарджуна)
Под абсолютной истиной понимают и пустоту от самобытия (кадаг в Дзогчен), и ясный свет (лхундруб).
Слово "вообще" тут можно было написать только не от большого ума. _________________ Буддизм чистой воды
Чем доказывается, что Вы действительно пытаетесь это сделать? Да тем, что Вы много тем и много десятков страниц подряд пытаетесь об этом потоке логически рассуждать. Хотя о потоке в целом бессмысленно рассуждать и в рамках палийской традиции
В религии это обычная ситуация - там, где неразрешимое противоречие, ставить запрет на рассуждения.
Неудобную для Вас часть сообщения Вы просто проигнорировали - с точки зрения мадхъямаки, не имеет смысла логически рассуждать не только о потоке в целом, но и вообще о дхармах. Сама идея зависимого, причинно-обусловленного возникновения считается в школе Нагарджуны логически противоречивой - так и доказывается (по мнению этой школы), что дхармы и их зависимое возникновение - лишь видимость, лишь данность в опыте. Как обычно, пытаетесь тыкать в чужой глаз соломинкой, не видя бревна в своём. _________________ Границы мира - это границы языка
Но причём тут "поток дхарм"? Если кто видит поток дхарм, то видит и то, что в этом потоке нет никакого "я", а есть зависимое, обусловленное возникновение и исчезновение дхарм. На уровне обыденной речи можно говорить о человеке, что он обладает свободой воли. Под этим может иметься в виду "возможность противостоять килесам", как в приведенной Вами цитате из Далай Ламы, и т.п. Но переносить понятие о "свободе воли" на уровень дхарм - это вопиющая нелепость. На этом уровне просто нет субъекта, которому эта свобода могла бы атрибутироваться.
https://dharma.org.ru/board/post453673.html#453673
На мой взгляд Герман абсолютно прав с практической точки зрения. Концепции о том, что на относительном уровне я не существует вредны для практики. Так как в этом случае нет стимула для практики. Для любой практики всегда нужно приложение свободной воли и если подрывать это рассуждениями, что моя воля все равно не свободна, а "я" это вообще нечто условное обозначение для потока дхарм, то ничего хорошего по большому счету не выйдет.
Когда Вы практикуете саттипатханы или практику разотождествления (это не я, это не мое я) или успокаиваете ум Вы всегда прикладываете свою личную свободную волю.
Поэтому Далай Лама вполне однозначно высказывается по этому вопросу:
"Далай-лама: Будете ли вы говорить о самосущем «я» или нет – в любом случае «я» существует. Здесь есть определенная опасность неправильно понять концепцию бессамостности, которая присутствует в буддизме. Эта концепция не означает, что «я» вовсе не существует. «Я» есть. По крайней мере, буддийская концепция бессамостности, отсутствия души означает что нет «я» или души абсолютной, которая была бы не связана с телом. Но «я» существует. Лучше всего, лучший способ реализовать свои собственные интересы – это развивать в себе добросердечие. "
https://dharma.org.ru/board/post346622.html#346622 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
