У Германна нечто переживать может только атман? Слово "атман" переживает? Слово "я" переживает?
Герман по обыкновению смешивает две сачча, как это обычно и происходит с невеждами )
Сейчас ты используешь т.н. установочный язык - хочешь снять, отмыслить явное противоречие в системе с помощью заклинания-клише. Нет, это не работает. Если две истины это именно истины (два верных описания того, что есть на самом деле), то подлинная реальность, которую описывают Параматтха и Саммути, одна и та же. Две истины не могут, по определению, друг другу в чём-либо противоречить. Они должны быть безупречным образом скоординированы, должны конвертироваться друг в друга, и запросто сочетаться друг с другом в одном более широком дискурсе. Аналогия. На космологически малом масштабе, для простоты расчётов, используют Евклидову систему геометрии - не забывая о том, что геометрия Вселенной не Евклидова, что это приближение в определённых условиях, чтоб избежать ненужной громоздкости вычислений. Так и Саммути-сачча, изначально, есть использование слов обиходного языка для компактности описания той же самой реальности, что описана в Параматтха-сачча. Аналогия. "Робот София выступила в ООН" это Саммути. У робота нет личности, на самом деле никакой Софии нет - это Параматтха. Конвенции, условности, фигуры речи - новую реальность не творят. Если "София выступила в ООН" это не значит, что София внезапно стала реальной, живой женщиной. Как не было Софии, так она в условном дискурсе и не возникла. Подлинная реальность как была, так и осталась одной-единственной, той самой, что на самом деле есть.
Истинность - это соответствие суждения реальности. Реальность же всегда одна. Нельзя о том, что есть на самом деле, здесь-и-сейчас, одновременно делать два одинаково истинных утверждения "А" и "Не-А". Поэтому. Если истинно не существует существа (сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то существа истинно не существует - так и только так. Это суждение "А". Когда тхеравадины, претендуя на истинное описание того, что есть здесь-и-сейчас, на самом деле, тут же утверждают - "Нельзя полностью отрицать существование существа, потому что в Саммути существо реально", это уже "Не-А".
Суждения "А" и "Не-А" - об одной и той же подлинной реальности здесь-и-сейчас - не могут быть одновременно истинными. Или у Вас в системе параллельные реальности, одинаково настоящие, противоречащие друг другу?
Ну как и говорил, ты не понимаешь разницы между двумя сачча, хотя и отличие параматтха от паннатти тоже вне досягаемости твоего умишки ))
Это о разнице между логичным учением и противоречивым (логически абсурдным). В вопросах онтологии, применительно к подлинном порядку вещей, здесь-и-сейчас, справедлив закон исключённого третьего. И чтоб утверждать истинность, этот логический закон необходим. А в модернизированной Тхераваде, с наивной драпировкой мереологического нигилизма Саммути - когда условные фигуры речи внезапно порождают ещё одну онтологию - нарушается этот логический закон.
Если у вас истинно не существует существа, то существа не существует. Точка.
Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.
В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.
Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.
Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Я не виноват, что Вы за тридцать (или сколько там?) лет не удосужились разобраться, что в мадхъямаке видимостью, данной в опыте, но не подтверждаемой анализом, считается не только отделенность явлений друг от друга, но и взаимодействие, но и причинно-следственные связи между ними.
Пустота от самобытия (ничто самосущее анализ вообще нигде не обнаруживает) не мешает ничему функционировать. Всё так и работает, пустым от самобытия. С зимы 1988-1989 года (когда была первая буддийская выставка ВБО) я кое-что усвоил, и в мереологический нигилизм не впадаю.
Ещё один ответ по системе "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ну давайте расскажу Вам сказку про белого бычка.
Самосущее, не обнаруживаемое анализом - это не только отдельность явлений, но и взаимосвязи между явлениями (согласно воззрению Вашей школы). Всё это (и явления, и взаимодействие между ними) функционирует именно как видимость - как восприятие, данное в опыте, но не подтверждаемое анализом. "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно".
Считать любые явления и взаимосвязи между ними реальностью, независимой от ментального обозначения - это парикальпита. А видение, понимание, что видимость, данная в опыте - это просто видимость данная в опыте, и ничего больше - это паринишпана.
То, что причинно-зависимое возникновение функционирует, что созревают кармические плоды - не отрицается. Вы не хотите понять, что Вам пишут, а я ведь писал. То, что все обусловленные дхармы, на самом деле, уже асанскрита - это нужно ещё распознать. То, что паратантра, на самом деле (без парикальпиты), паринишпанна - это нужно ещё увидеть. Причинно-зависимое возникновение не является парикальпитой, несуществующей природой. Оно работает. Паратантра существует.
№454187Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 17:06 (7 лет тому назад)
В Тхераваде всё делится на существующее и несуществующее, на видджамана и авидджамана, да их комбинации. Но всё не делится только на парикальпиту с паринишпанной. Есть ещё паратантра, которая существует (хотя и не так, как кажется).
В Тхераваде всё делится на существующее и несуществующее, на видджамана и авидджамана, да их комбинации. Но всё не делится только на парикальпиту с паринишпанной. Есть ещё паратантра, которая существует (хотя и не так, как кажется).
В Тхераваде мыслящие существа делятся на тех, кто знает Дхамму и тех, кто не знает. Вот ты как раз из вторых, потому что не буддист и несешь всякую чушь, не понимая разницы между двумя сачча )
То, что причинно-зависимое возникновение функционирует, что созревают кармические плоды - не отрицается. Вы не хотите понять, что Вам пишут, а я ведь писал. То, что все обусловленные дхармы, на самом деле, уже асанскрита - это нужно ещё распознать. То, что паратантра, на самом деле (без парикальпиты), паринишпанна - это нужно ещё увидеть. Причинно-зависимое возникновение не является парикальпитой, несуществующей природой. Оно работает. Паратантра существует.
Разумеется, существует - в том смысле, что воспринимается. Но не в том смысле, что подтверждается анализом. А в Тхераваде причинно-зависимое возникновение дхарм и воспринимается, и подтверждается анализом. А вот личности, существа, дома, и т.д., там находятся в точности в том же положении, что в Гелук - все явления. То есть, личности, существа, дома и т.д. воспринимаются, но не подтверждаются анализом. _________________ Границы мира - это границы языка
Если у вас истинно не существует существа, то существа не существует. Точка.
Это ты кому сейчас написал, раз меня не существует? ))
Ну ты же подумаешь обо всём этом потом, на досуге. Прежде всего, я пишу именно для тхеравадин. Особенно из интернет-сообщества петербургской "буддаяны". Я знаю силу правды.
То, что причинно-зависимое возникновение функционирует, что созревают кармические плоды - не отрицается. Вы не хотите понять, что Вам пишут, а я ведь писал. То, что все обусловленные дхармы, на самом деле, уже асанскрита - это нужно ещё распознать. То, что паратантра, на самом деле (без парикальпиты), паринишпанна - это нужно ещё увидеть. Причинно-зависимое возникновение не является парикальпитой, несуществующей природой. Оно работает. Паратантра существует.
Разумеется, существует - в том смысле, что воспринимается. Но не в том смысле, что подтверждается анализом. А в Тхераваде причинно-зависимое возникновение дхарм и воспринимается, и подтверждается анализом. А вот личности, существа, дома, и т.д., там находятся в точности в том же положении, что в Гелук - все явления. То есть, личности, существа, дома и т.д. воспринимаются, но не подтверждаются анализом.
Нет, не в том смысле, что воспринимается (мираж тоже воспринимается, а нет его на самом деле) - функционирует на самом деле. Кармические плоды действительно созревают. Это не парикальпита.
Если у вас истинно не существует существа, то существа не существует. Точка.
Это ты кому сейчас написал, раз меня не существует? ))
Ну ты же подумаешь обо всём этом потом, на досуге. Прежде всего, я пишу именно для тхеравадин. Особенно из интернет-сообщества петербургской "буддаяны". Я знаю силу правды.
То есть ты что-то пишешь несуществующим тхеравадинам? ) У тебя точно с головой все в порядке? ))
Разумеется, существует - в том смысле, что воспринимается. Но не в том смысле, что подтверждается анализом. А в Тхераваде причинно-зависимое возникновение дхарм и воспринимается, и подтверждается анализом. А вот личности, существа, дома, и т.д., там находятся в точности в том же положении, что в Гелук - все явления. То есть, личности, существа, дома и т.д. воспринимаются, но не подтверждаются анализом.
В Гелуг есть основа за существами, то есть поток о котором говорит Герман обладает реальностью.
Еще раз процитирую Далай Ламу
"Итак, говоря в общем, позиции многих буддийских школ сводятся к тому, что «я», или личность, можно отождествить с потоком сознания или с потоком психофизических совокупностей, либо, как утверждают читтаматрины, у потока сознания есть гораздо более прочная основа – алайявиджняна, или основополагающее сознание-хранилище.
Все эти школы в основном согласны, что личность должна быть субстанционально реальной, и она обнаруживается при поиске того, на что указывают термин и понятие «личность». Это говорит о том, что данные буддийские школы не до конца удовлетворены представлением о личности как о простом конструкте, о только лишь номинальной реальности личности. Скорее, им хотелось бы отыскать объективную основу того, чем в действительности является личность, объективную основу, стоящую за обозначением «личность». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть, личности, существа, дома и т.д. воспринимаются, но не подтверждаются анализом.
Да. Личность в Тхераваде не существует точно так же, как не существует самосущее в Гелуг - ТОТАЛЬНО.
Но именно отсутствие какого-либо самобытия и делает возможным функционирование потока дхарм, который называется, условно, личностью (поток дхарм не что-то вообще не существующее, как нет никакого самосущего).
Последний раз редактировалось: German (Ср 14 Ноя 18, 17:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Нет, не в том смысле, что воспринимается (мираж тоже воспринимается, а нет его на самом деле) - функционирует на самом деле. Кармические плоды действительно созревают. Это не парикальпита.
Ладно, филиал ликбеза, так филиал ликбеза. Мираж отличается от не миража тем, что это восприятие, которое не подтверждается другими восприятиями. Например, видите какой-то предмет, пытаетесь его потрогать - но тактильное восприятие не согласуется со зрительным. Или, допустим, видите на холме ветряную мельницу, отворачиваетесь на минутку, потом снова смотрите - а её там нет. Наверное, мираж, потому что в других случаях воспринимавшиеся ветряные мельницы не исчезали так быстро, не оставляя никаких остатков. И т.п.
А восприятие, которое согласуется со всеми прочими восприятиями (речь здесь идёт о восприятиях не обученных Дхарме, обычных людей) - это уже условно существующее; существующее-поскольку-воспринимаемое. _________________ Границы мира - это границы языка
№454201Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 17:23 (7 лет тому назад)
А поскольку личность в Тхераваде это нечто вообще, тотальным образом, не существующее - как вообще нет никакого самосущего в Гелуг [это про отрицаемый атман, а не про безначальность и неуничтожимость дхарматы, опытности любых дхарм, которая в более узком значении может называться "самосущей мудростью"] - то каноническая классификация Святых личностей оказывается классификацией несуществующих персонажей.
Принимая Прибежище в Будде и Арья-Сангхе, тхеравадин принимает Прибежище в несуществующем. Чисто логически, получается именно так.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
