Дхармы это конкретные виды опыта, но если зацепиться-прикипеть к идее дхарм, представить из как самосущие кирпичики реальности, опыт теряет смысл - как абсолютно ничей (или принадлежащий множеству самостоятельных душ-дхарм, что уж совсем). Дхармы даны не сами по себе, а во взаимодействии, в потоке, динамически. К ним редуцировать нельзя. Получится атомизм, плюралистический реализм, со всеми вытекающими из него противоречиями. И человек в такой системе ничем от робота не отличается: личности одинаково нет ни у человека, ни у робота Софии.
Для пудгала-найратмя годятся и безличные кирпичики. Насчет вашей "Софии" - есть же классические примеры с куклами, которые только кажутся людьми. Только "куклы" эти сделаны, в том числе, из ума и сознания, а не только материи.
Не весь буддизм является мереологическим нигилизмом. Это школьная (абхидхаммическая) специфика Тхеравады.
Дхармы это конкретные виды опыта, но если зацепиться-прикипеть к идее дхарм, представить из как самосущие кирпичики реальности, опыт теряет смысл - как абсолютно ничей (или принадлежащий множеству самостоятельных душ-дхарм, что уж совсем). Дхармы даны не сами по себе, а во взаимодействии, в потоке, динамически. К ним редуцировать нельзя. Получится атомизм, плюралистический реализм, со всеми вытекающими из него противоречиями. И человек в такой системе ничем от робота не отличается: личности одинаково нет ни у человека, ни у робота Софии.
Для пудгала-найратмя годятся и безличные кирпичики. Насчет вашей "Софии" - есть же классические примеры с куклами, которые только кажутся людьми. Только "куклы" эти сделаны, в том числе, из ума и сознания, а не только материи.
Не весь буддизм является мереологическим нигилизмом. Это школьная (абхидхаммическая) специфика Тхеравады.
Весь является. Все школы. _________________ Буддизм чистой воды
Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.
В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.
Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.
Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Я не виноват, что Вы за тридцать (или сколько там?) лет не удосужились разобраться, что в мадхъямаке видимостью, данной в опыте, но не подтверждаемой анализом, считается не только отделенность явлений друг от друга, но и взаимодействие, но и причинно-следственные связи между ними. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы это конкретные виды опыта, но если зацепиться-прикипеть к идее дхарм, представить из как самосущие кирпичики реальности, опыт теряет смысл - как абсолютно ничей (или принадлежащий множеству самостоятельных душ-дхарм, что уж совсем). Дхармы даны не сами по себе, а во взаимодействии, в потоке, динамически. К ним редуцировать нельзя. Получится атомизм, плюралистический реализм, со всеми вытекающими из него противоречиями. И человек в такой системе ничем от робота не отличается: личности одинаково нет ни у человека, ни у робота Софии.
Для пудгала-найратмя годятся и безличные кирпичики. Насчет вашей "Софии" - есть же классические примеры с куклами, которые только кажутся людьми. Только "куклы" эти сделаны, в том числе, из ума и сознания, а не только материи.
Не весь буддизм является мереологическим нигилизмом. Это школьная (абхидхаммическая) специфика Тхеравады.
Весь является. Все школы.
Весь буддизм "нигилизм" только в смысле, что во всяком буддизме отрицается возможность независимого ни от кого/чего "действия". Всегда есть зависимость и обусловленность. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Германна нечто переживать может только атман? Слово "атман" переживает? Слово "я" переживает?
Герман по обыкновению смешивает две сачча, как это обычно и происходит с невеждами )
Сейчас ты используешь т.н. установочный язык - хочешь снять, отмыслить явное противоречие в системе с помощью заклинания-клише. Нет, это не работает. Если две истины это именно истины (два верных описания того, что есть на самом деле), то подлинная реальность, которую описывают Параматтха и Саммути, одна и та же. Две истины не могут, по определению, друг другу в чём-либо противоречить. Они должны быть безупречным образом скоординированы, должны конвертироваться друг в друга, и запросто сочетаться друг с другом в одном более широком дискурсе. Аналогия. На космологически малом масштабе, для простоты расчётов, используют Евклидову систему геометрии - не забывая о том, что геометрия Вселенной не Евклидова, что это приближение в определённых условиях, чтоб избежать ненужной громоздкости вычислений. Так и Саммути-сачча, изначально, есть использование слов обиходного языка для компактности описания той же самой реальности, что описана в Параматтха-сачча. Аналогия. "Робот София выступила в ООН" это Саммути. У робота нет личности, на самом деле никакой Софии нет - это Параматтха. Конвенции, условности, фигуры речи - новую реальность не творят. Если "София выступила в ООН" это не значит, что София внезапно стала реальной, живой женщиной. Как не было Софии, так она в условном дискурсе и не возникла. Подлинная реальность как была, так и осталась одной-единственной, той самой, что на самом деле есть.
Истинность - это соответствие суждения реальности. Реальность же всегда одна. Нельзя о том, что есть на самом деле, здесь-и-сейчас, одновременно делать два одинаково истинных утверждения "А" и "Не-А". Поэтому. Если истинно не существует существа (сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то существа истинно не существует - так и только так. Это суждение "А". Когда тхеравадины, претендуя на истинное описание того, что есть здесь-и-сейчас, на самом деле, тут же утверждают - "Нельзя полностью отрицать существование существа, потому что в Саммути существо реально", это уже "Не-А".
Суждения "А" и "Не-А" - об одной и той же подлинной реальности здесь-и-сейчас - не могут быть одновременно истинными. Или у Вас в системе параллельные реальности, одинаково настоящие, противоречащие друг другу?
Весь буддизм "нигилизм" только в смысле, что во всяком буддизме отрицается возможность независимого ни от кого/чего "действия". Всегда есть зависимость и обусловленность.
Вы опять не поняли, о чем люди говорят? _________________ Буддизм чистой воды
Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.
В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.
Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.
Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Я не виноват, что Вы за тридцать (или сколько там?) лет не удосужились разобраться, что в мадхъямаке видимостью, данной в опыте, но не подтверждаемой анализом, считается не только отделенность явлений друг от друга, но и взаимодействие, но и причинно-следственные связи между ними.
Пустота от самобытия (ничто самосущее анализ вообще нигде не обнаруживает) не мешает ничему функционировать. Всё так и работает, пустым от самобытия. С зимы 1988-1989 года (когда была первая буддийская выставка ВБО) я кое-что усвоил, и в мереологический нигилизм не впадаю.
№454179Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 16:39 (6 лет тому назад)
Даже сама Тхеравада - в лице профессора Карунадаса - пытается уйти от мереологического нигилизма, модернизируя Абхидхамму по обычной схеме возвращения к корням. (Через голову средневековой традиции.) Это нельзя не поддержать, как и прогрессивный модернизм середины 20-го века. Но вот беда - сейчас тхеравадинами востребована традиционная, школьная Абхидхамма. А там система наподобие самой радикальной версии реализма Вайбхашики.
Весь буддизм "нигилизм" только в смысле, что во всяком буддизме отрицается возможность независимого ни от кого/чего "действия". Всегда есть зависимость и обусловленность.
Вы опять не поняли, о чем люди говорят?
Прекрасно понял. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Германна нечто переживать может только атман? Слово "атман" переживает? Слово "я" переживает?
Герман по обыкновению смешивает две сачча, как это обычно и происходит с невеждами )
Сейчас ты используешь т.н. установочный язык - хочешь снять, отмыслить явное противоречие в системе с помощью заклинания-клише. Нет, это не работает. Если две истины это именно истины (два верных описания того, что есть на самом деле), то подлинная реальность, которую описывают Параматтха и Саммути, одна и та же. Две истины не могут, по определению, друг другу в чём-либо противоречить. Они должны быть безупречным образом скоординированы, должны конвертироваться друг в друга, и запросто сочетаться друг с другом в одном более широком дискурсе. Аналогия. На космологически малом масштабе, для простоты расчётов, используют Евклидову систему геометрии - не забывая о том, что геометрия Вселенной не Евклидова, что это приближение в определённых условиях, чтоб избежать ненужной громоздкости вычислений. Так и Саммути-сачча, изначально, есть использование слов обиходного языка для компактности описания той же самой реальности, что описана в Параматтха-сачча. Аналогия. "Робот София выступила в ООН" это Саммути. У робота нет личности, на самом деле никакой Софии нет - это Параматтха. Конвенции, условности, фигуры речи - новую реальность не творят. Если "София выступила в ООН" это не значит, что София внезапно стала реальной, живой женщиной. Как не было Софии, так она в условном дискурсе и не возникла. Подлинная реальность как была, так и осталась одной-единственной, той самой, что на самом деле есть.
Истинность - это соответствие суждения реальности. Реальность же всегда одна. Нельзя о том, что есть на самом деле, здесь-и-сейчас, одновременно делать два одинаково истинных утверждения "А" и "Не-А". Поэтому. Если истинно не существует существа (сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то существа истинно не существует - так и только так. Это суждение "А". Когда тхеравадины, претендуя на истинное описание того, что есть здесь-и-сейчас, на самом деле, тут же утверждают - "Нельзя полностью отрицать существование существа, потому что в Саммути существо реально", это уже "Не-А".
Суждения "А" и "Не-А" - об одной и той же подлинной реальности здесь-и-сейчас - не могут быть одновременно истинными. Или у Вас в системе параллельные реальности, одинаково настоящие, противоречащие друг другу?
Ну как и говорил, ты не понимаешь разницы между двумя сачча, хотя и отличие параматтха от паннатти тоже вне досягаемости твоего умишки ))
Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.
В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.
Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.
Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Я не виноват, что Вы за тридцать (или сколько там?) лет не удосужились разобраться, что в мадхъямаке видимостью, данной в опыте, но не подтверждаемой анализом, считается не только отделенность явлений друг от друга, но и взаимодействие, но и причинно-следственные связи между ними.
Пустота от самобытия (ничто самосущее анализ вообще нигде не обнаруживает) не мешает ничему функционировать. Всё так и работает, пустым от самобытия. С зимы 1988-1989 года (когда была первая буддийская выставка ВБО) я кое-что усвоил, и в мереологический нигилизм не впадаю.
Ещё один ответ по системе "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ну давайте расскажу Вам сказку про белого бычка.
Самосущее, не обнаруживаемое анализом - это не только отдельность явлений, но и взаимосвязи между явлениями (согласно воззрению Вашей школы). Всё это (и явления, и взаимодействие между ними) функционирует именно как видимость - как восприятие, данное в опыте, но не подтверждаемое анализом. "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно".
Считать любые явления и взаимосвязи между ними реальностью, независимой от ментального обозначения - это парикальпита. А видение, понимание, что видимость, данная в опыте - это просто видимость данная в опыте, и ничего больше - это паринишпана. _________________ Границы мира - это границы языка
Даже сама Тхеравада - в лице профессора Карунадаса - пытается уйти от мереологического нигилизма, модернизируя Абхидхамму по обычной схеме возвращения к корням. (Через голову средневековой традиции.) Это нельзя не поддержать, как и прогрессивный модернизм середины 20-го века. Но вот беда - сейчас тхеравадинами востребована традиционная, школьная Абхидхамма. А там система наподобие самой радикальной версии реализма Вайбхашики.
Когда это ты успел с Абхидхаммой ознакомиться, чтобы о ней рассуждать и тем более критиковать, ты же пару дней назад не знал даже слова Паттхана, пока тебя носом не ткнули ))
Ещё один ответ по системе "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ну давайте расскажу Вам сказку про белого бычка.
Самосущее, не обнаруживаемое анализом - это не только отдельность явлений, но и взаимосвязи между явлениями (согласно воззрению Вашей школы). Всё это (и явления, и взаимодействие между ними) функционирует именно как видимость - как восприятие, данное в опыте, но не подтверждаемое анализом. "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно".
Считать любые явления и взаимосвязи между ними реальностью, независимой от ментального обозначения - это парикальпита. А видение, понимание, что видимость, данная в опыте - это просто видимость данная в опыте, и ничего больше - это паринишпана.
Вырвали одну цитату и давай ей погонять, погонять. На самом деле в Тибетском буддизме разные воззрения на реальность "потока", только видимость или нет.
Далай Лама
"Итак, говоря в общем, позиции многих буддийских школ сводятся к тому, что «я», или личность, можно отождествить с потоком сознания или с потоком психофизических совокупностей, либо, как утверждают читтаматрины, у потока сознания есть гораздо более прочная основа – алайявиджняна, или основополагающее сознание-хранилище.
Все эти школы в основном согласны, что личность должна быть субстанционально реальной, и она обнаруживается при поиске того, на что указывают термин и понятие «личность». Это говорит о том, что данные буддийские школы не до конца удовлетворены представлением о личности как о простом конструкте, о только лишь номинальной реальности личности. Скорее, им хотелось бы отыскать объективную основу того, чем в действительности является личность, объективную основу, стоящую за обозначением «личность».
Однако такие мыслители-мадхьямики, как Чандракирти и Буддапалита, всё это отрицают, говоря, что нет необходимости искать основу, стоящую за обозначением «личность», или «я», и выявлять некую объективную реальность, обладающую какой-то степенью самобытия или самосущей идентичности. С точки зрения Чандракирти и Буддапалиты, само желание найти таким путём объективную основу говорит о цеплянии за «овеществляемую реальность». " _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Все школы. 
На самом деле в Тибетском буддизме разные воззрения на реальность "потока", только видимость или нет.