№454053Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 14:31 (6 лет тому назад)
Видит ли дхармы тот, кто считает дхармы самосущими (то есть имеет неправильную идею дхарм, не соответствующую тому, каковы дхармы есть на самом деле) - как минимум, дискуссионный вопрос. Для того, чтобы достичь плода Архатства, не нужно созерцать ясный свет (это не Ваджраяна), но мудрость прямого познания пустоты должна быть, по Чже Цонкапе, такой же, как Махаяне.
В мадхъямике к относительной истине относятся любые явления, включая дхаммы по той причине, что они хоть и существуют, но существуют зависимо от других дхамм и непостоянны.
В мадхъямаке дхаммы считаются существующими, только как представления, только как видимость, не подтверждаемая анализом. И возникновение следствия в результате причины тоже считается только видимостью, только представлением. То есть, согласно мадхъямаке, они существуют в том же самом смысле, в каком в обеих школах признаются существующими личности/существа. http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Устранив неправильные двойственные представления, йогин ещё не устраняет глубоко укоренившееся двойственное видение. От представлений переходят к тому, что они отражают в реальности - от голых представлений не к чему переходить, это несуществующая природа, голые фантазии. Дхармы замутнены неправильными представлениями, и не обладающий мудростью дхармы не видит. Он переживает миражи, нечто несуществующее, как реальность. Но это не значит, что человека вообще не существует - что сами дхармы это только паннатти, отнюдь не означает. Процесс порождения миражей реально функционирует. Паратантра существует (но не так, как кажется). Процесс постановки фокуса реально происходит (но это не то, что зритель видит в фокусе, если не знает его секрет).
Разумеется, дхаммы действительно даны в опыте. И человек действительно дан в опыте. С этим никто не спорит. Дальше начинаются разногласия. Согласно Тхераваде, человек действительно дан в опыте, но не подтверждается, если этот опыт исследовать с мудрым вниманием и бдительностью, и подвергать анализу. Дхаммы, напротив, этим подтверждаются, и принимаются как окончательная реальность. Согласно мадхъямаке (которой следует Гелук), никакие явления (включая дхармы) анализом не подтверждаются (хотя, повторюсь, действительно даны в опыте). И окончательной реальностью (паринишпаной, если угодно) оказывается только сам факт не подтверждения анализом никаких явлений.
Это значит, что человек в Тхераваде - парикальпита. Как у Долпопы с Таранатхой (когда паратантра записана в парикальпиту). А в Гелуг всё пусто от самобытия.
Прежде, чем увидеть ясный свет, нужно увидеть дхармы (опытно пережить пустоту от самобытия).
В Вашей школе дхармы тоже пусты от самобытия - тоже существуют, только как представление,
Пустота от самобытия - не то же самое, что быть паннатти и только паннатти, голой паннатти! Всё вообще пусто от самобытия, открыто отношениям, не изолировано в своём само-бытии - это не значит, что всё вообще это паннатти и только лишь паннатти. (Использую термин Вашей системы, чтобы быть понятным.)
\
"Открыто отношениям" - это опять Ваше творчество. А по сути дела, не обладать самобытием (свабхава), быть "только ментальным обозначением" (но действительно данным в опыте, а не рогами зайца) - это то же самое, что говорится в Тхераваде о "человеке", "горе", "повозке" и т.п. Это пан'няти, обладающие только условной реальностью. _________________ Границы мира - это границы языка
Пустота от самобытия - это пустота от парикальпиты. Самосущее это мираж.
Пуст от атмана (от Я)? Поэтому, вы и называете "поток дхамм" - "Я" - так как он пуст от "Я"? Ну, типа, такой "дзен" сочиняете - говорите противоречащие вещи? _________________ Буддизм чистой воды
Независимое объективное существование - это существование на уровне абсолютной истины. Феномены таким существованием не обладают. Но не являются рогами зайца! То есть существа прекрасно себе существуют зависимо и прекрасно себе освобождаются мудростью праджня.
Что Вы называете "существуют зависимо"? Вот лично Вы, как это понимаете? _________________ Границы мира - это границы языка
Прежде, чем увидеть ясный свет, нужно увидеть дхармы (опытно пережить пустоту от самобытия).
В Вашей школе дхармы тоже пусты от самобытия - тоже существуют, только как представление,
Пустота от самобытия - не то же самое, что быть паннатти и только паннатти, голой паннатти! Всё вообще пусто от самобытия, открыто отношениям, не изолировано в своём само-бытии - это не значит, что всё вообще это паннатти и только лишь паннатти. (Использую термин Вашей системы, чтобы быть понятным.)
\
"Открыто отношениям" - это опять Ваше творчество. А по сути дела, не обладать самобытием (свабхава), быть "только ментальным обозначением" (но действительно данным в опыте, а не рогами зайца) - это то же самое, что говорится в Тхераваде о "человеке", "горе", "повозке" и т.п. Это пан'няти, обладающие только условной реальностью.
Открыто отношениям - это о пустоте по-русски, чётко и внятно. Самосущее изолировано в своём само-бытии, не вступает ни с чем в отношения, нефункционально. Пустота от самобытия - условие функционирования, в т.ч.
Вы соглашаетесь с описанием человека как парикальпиты (если конвертировать в махаянскую терминологию). Человек на самом деле переживает, как реальность, множество миражей. Ему кажутся самосущими стол, стул, горшок и он сам. Но самосущее - лишь парикальпита, несуществующая природа. Ничего самосущего на самом деле нет вообще.
Как нет, на самом деле, Вашей личности, согласно Тхераваде - точно так же, как нет личности робота Софии.
Германн утверждает, что он ("я") - это дхаммы. А дхаммы - это "я" (он).
Если бы река могла говорить, она могла бы сказать что этот поток молекул Н2O это она, а она - это этот поток молекул Н2O? Конечно. Но мы и без этого это знаем, так как это так по определению: река - природный водный поток (водоток); водоток - водный объект, характеризуемый постоянным или временным движением воды в русле в направлении общего уклона; вода - бинарное неорганическое соединение с химической формулой Н2O.
У многих буддистов просто намешаны кучи разных смыслов в слово "я" и разные понятия ("поток", "субъект", "личность", "человек", "атман" и т.д.) приравнены друг к другу, что некорректно.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 14 Ноя 18, 14:53), всего редактировалось 3 раз(а)
German, гипотетическая система из двух атманов, которые зависят друг от друга - это для вас самосущее или нет?
Если это самосущие атманы, они по определению не смогут и взаимодействовать, хоть как-то относиться друг к другу. Будут изолированы в само-бытии. Пустота от самобытия обязательное условие любого взаимодействия, любого отношения. В том числе, отношений между означающим и означаемым, которые только и делают осмысленной любую речь.
Независимое объективное существование - это существование на уровне абсолютной истины. Феномены таким существованием не обладают. Но не являются рогами зайца! То есть существа прекрасно себе существуют зависимо и прекрасно себе освобождаются мудростью праджня.
Что Вы называете "существуют зависимо"? Вот лично Вы, как это понимаете?
Возьмём дерево, к примеру. Оно существует? Да, мы можем его потрогать, увидеть, сломать. Но если бы не было почвы, воды или солнечных лучей, то существовало бы это дерево? Нет. А если это ещё не дерево, а росток, можно ли называть его деревом? Нет. А в какой именно момент мы называем росток деревом? В тот момент, когда наш ум будет накладывать на основу обозначение дерево. А если обрубить все ветви и оставить лишь ствол, можно ли назвать основу деревом? Сколько веток должно остаться чтобы называть основу деревом. Как мы видим, дерево существует как обозначение, а основа для обозначения дерева существует в зависимости от множества других компонентов и порождена ими. Также можно дерево срубить и пустить на опилки. И опилки назвать этим деревом. Вот таким образом, мадхъямики говорят об относительном существовании дерева.
German, гипотетическая система из двух атманов, которые зависят друг от друга - это для вас самосущее или нет?
Если это самосущие атманы, они по определению не смогут и взаимодействовать, хоть как-то относиться друг к другу. Будут изолированы в само-бытии. Пустота от самобытия обязательное условие любого взаимодействия, любого отношения. В том числе, отношений между означающим и означаемым, которые только и делают осмысленной любую речь.
Гипотетическая система из двух чего-угодно, которые зависят только друг от друга - это для вас самосущее или нет? _________________ Буддизм чистой воды
Открыто отношениям - это о пустоте по-русски, чётко и внятно. Самосущее изолировано в своём само-бытии, не вступает ни с чем в отношения, нефункционально. Пустота от самобытия - условие функционирования, в т.ч.
Дикая дичь. У Вас в голове наложились друг на друга совершенно разные системы понятий. Определение "самосущего" у Вас не из буддизма - оно притащилось откуда-то из европейской философии, что это-де трансцендентная, не данная в опыте, не проявляющаяся реальность.
На деле в Вашей (якобы Вашей) школе утверждается, что пустота от самобытия - это существование в качестве только явления, только видимости, только представления. Парикальпита - это ложное представление "только видимости", как обладающей реальностью независимо от ментальных обозначений. А абсолютная истина - это знание и видение того, что видимость - это только видимость, не обладающая независимой от ментальных обозначений реальностью. Вот Вам воззрение Вашей (якобы Вашей) школы.
"Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны
https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
ЕСДЛ XIV также цитирует, в Гарвардских лекциях, седьмого Далай Ламу, который писал: "Так же «я» и другой, сансара и нирвана, все явления — лишь творения сознания и понятий".
"Тот, кто неудовлетворен простой видимостью явлений — себя, других и т.д. — и решит аналитическим путем определить их способ существования, ничего не найдет" _________________ Границы мира - это границы языка
Открыто отношениям - это о пустоте по-русски, чётко и внятно. Самосущее изолировано в своём само-бытии, не вступает ни с чем в отношения, нефункционально. Пустота от самобытия - условие функционирования, в т.ч.
Дикая дичь. У Вас в голове наложились друг на друга совершенно разные системы понятий. Определение "самосущего" у Вас не из буддизма - оно притащилось откуда-то из европейской философии, что это-де трансцендентная, не данная в опыте, не проявляющаяся реальность.
Нет, я именно о пустоте от самобытия. Самосущее это парикальпита, нечто вообще не существующее (авидджамана, в терминологии Вашей школы). Пустота от самобытия - это пустота от парикальпиты, пустота от авидджамана.
Независимое объективное существование - это существование на уровне абсолютной истины. Феномены таким существованием не обладают. Но не являются рогами зайца! То есть существа прекрасно себе существуют зависимо и прекрасно себе освобождаются мудростью праджня.
Что Вы называете "существуют зависимо"? Вот лично Вы, как это понимаете?
Возьмём дерево, к примеру. Оно существует? Да, мы можем его потрогать, увидеть, сломать. Но если бы не было почвы, воды или солнечных лучей, то существовало бы это дерево? Нет. А если это ещё не дерево, а росток, можно ли называть его деревом? Нет. А в какой именно момент мы называем росток деревом? В тот момент, когда наш ум будет накладывать на основу обозначение дерево. А если обрубить все ветви и оставить лишь ствол, можно ли назвать основу деревом? Сколько веток должно остаться чтобы называть основу деревом. Как мы видим, дерево существует как обозначение, а основа для обозначения дерева существует в зависимости от множества других компонентов и порождена ими. Также можно дерево срубить и пустить на опилки. И опилки назвать этим деревом. Вот таким образом, мадхъямики говорят об относительном существовании дерева.
Вы упускаете из виду важный момент. Согласно мадхъямаке, зависимость дерева - от ростка, ростка от почвы и т.п. анализом не подтверждается. Это тоже только видимость, только эмпирическая данность.
"...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно".
То есть, по суждению мадхъямаки, дело не в том, что дерево "на самом деле" произведено условиями и компонентами. А в том, что о нём на самом деле нельзя сказать, ни что оно произведено, ни что оно не произведено. Оно воспринимается как дерево, оно воспринимается, как произведенное ростком, почвой, водой, солнцем, и т.п. И это всё, что о нём можно установить. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
