― Если все происходит вследствие закона причинно-следственной связи, то где тут место свободе воли?
Закон причинно-следственной связи ― это всеобщий принцип, который распространяется на все события и явления, будь то одушевленные или неодушевленные. Но если брать более широкий контекст, то есть еще один уровень причинности, который затрагивает только живых существ. Среди действий, совершаемых людьми, например, есть те, что совершаются осознанно, с определенным намерением, или мотивацией. Именно эти действия и попадают под так называемый «кармический закон причинно-следственной связи». Хотя закон кармы ― это один из подпунктов всеобщего закона причинно-следственной связи, он распространяется только на действия, ставшие результатом волеизъявления; действия, совершенные осознанно живыми существами, поэтому мотивация здесь является неотъемлемой частью причинного процесса. Уже одно это показывает нам, что человек играет весьма активную роль, определяя своими действиями дальнейшее развитие событий.
Мы уже обсуждали, что нередко оказываемся во власти мощных негативных мыслей и чувств. В этом смысле у нас нет полной свободы действий, но это не означает, что мы вообще не способны самостоятельно формировать свои намерения. Мы располагаем свободой воли.
Есть еще одна область, где свобода воли играет определенную роль. Допустим, вы совершили кармическое действие и заронили зерно, из которого должен прорасти определенный результат. Однако для того чтобы этот результат проявился в полной мере, одной причины недостаточно ― нужны еще условия для ее активизации. У людей есть выбор, они могут принять соответствующие меры, чтобы такие условия не сложились.
Здесь нет именно того, что выдвигаете Вы - что у потока дхарм есть свобода выбирать и принимать решения.
Человек - которому Е.С. Далай Лама приписал свободу воли - это, на самом деле, изменчивый поток дхарм. Какой-то степенью свободы обладает поток дхарм.
"Признак заблуждения - когда утверждают: "Нет никаких Будд наверху! Нет никаких живых существ внизу! Всё есть пустота, поскольку ничего не существует!"
Совет рождённого из лотоса. С-Пб., 2002. стр. 53.
то есть, то прямо опровергает вашу веру.
Верю в безначальную сансару и возможную нирвану. Если бы свободы не существовало, то за бесконечность прошлого либо уже произошло бы достижение нирваны, либо нирвана невозможна. Отсутствие свободы противоречит моей вере. А если признаётся хоть какая-то степень свободы, то уже нельзя тотально отрицать существование "я" (нельзя считать, что сатта-паннатти это авидджамана-паннатти). Падмасамбхава и предупреждает, что не нужно тотально отрицать существование живых существ.
А в бесконечную самсару верите?
Начала у сансары нет, и всегда будет обнаруживаться тот, кто всё ещё омрачён (поскольку количество живых существ бесконечно), но рано или поздно Пробудится каждый.
А когда пробудится, для него самсара закончится?
Для него да, но будет одновременно видеть и нирвану, и чью-то сансару, помогая Пробудиться остальным. Хотя каждый на самом деле уже Будда, а все дхармы на самом деле уже асанскрита, этот аспект людям нужно ещё обнаружить. Тот, кто уже Пробудился, готов им помочь. Ради возможностей такой помощи и стремятся реализовать Три Тела, а не только лишь покинуть колесо рождений.
В общем, всё стандартно. Ничего особенного в моих взглядах нет.
№453985Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 12:52 (6 лет тому назад)
Короче говоря, попытки приписать буддизму Махаяны тотальный детерминизм абхидхаммической Тхеравады - это натягивание совы на глобус. Поскольку в Махаяне отрицают только самосущее, а не любое "я" вообще, то в ней нет отрицания свободы воли. Какая-то степень свободы есть.
"Признак заблуждения - когда утверждают: "Нет никаких Будд наверху! Нет никаких живых существ внизу! Всё есть пустота, поскольку ничего не существует!"
Совет рождённого из лотоса. С-Пб., 2002. стр. 53.
то есть, то прямо опровергает вашу веру.
Верю в безначальную сансару и возможную нирвану. Если бы свободы не существовало, то за бесконечность прошлого либо уже произошло бы достижение нирваны, либо нирвана невозможна. Отсутствие свободы противоречит моей вере. А если признаётся хоть какая-то степень свободы, то уже нельзя тотально отрицать существование "я" (нельзя считать, что сатта-паннатти это авидджамана-паннатти). Падмасамбхава и предупреждает, что не нужно тотально отрицать существование живых существ.
А в бесконечную самсару верите?
Начала у сансары нет, и всегда будет обнаруживаться тот, кто всё ещё омрачён (поскольку количество живых существ бесконечно), но рано или поздно Пробудится каждый.
А когда пробудится, для него самсара закончится?
Для него да, но будет одновременно видеть и нирвану, и чью-то сансару, помогая Пробудиться остальным. Хотя каждый на самом деле уже Будда, а все дхармы на самом деле уже асанскрита, этот аспект людям нужно ещё обнаружить. Тот, кто уже Пробудился, готов им помочь. Ради возможностей такой помощи и стремятся реализовать Три Тела, а не только лишь покинуть колесо рождений.
В общем, всё стандартно. Ничего особенного в моих взглядах нет.
Значит самсара для него не заканчивается, если он продолжает сосуществовать с остальными. Очевидно, что пробуждение — это становление крайне возвышенным существом (махадэвом), сначала внутренне, а затем и внешне.
Но он здесь не рассматривает тот вопрос, который обсуждался у нас с Вами - возникает ли сама воля в результате причин? Или она возникает без причин? Или она является проявлением изначальной свободы, присущей потоку дхарм? (третий вариант, как по мне - это бессмысленный набор слов; но, прежде чем его обсуждать по существу, нужно его сначала хотя бы найти в буддийских текстах) В таких вопросах нужна точность, а не множественный разговор в неопределенном наклонении.
Причины есть всегда, в том числе и для "свободной" воли человека, но нет жесткого детерминизма. Две аналогичные системы с полностью одинаковыми "причинами" могут вести себя совершенно различно - как в примере с котом Шредингера. В одной системе кот будет еще жив через 10 минут, а в другой будет уже застрелен. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№453990Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 13:02 (6 лет тому назад)
Вот в этом-то и вред тхеравадинских заблуждений (исходящих из того, что сатта-паннатти это авидджамана-паннатти). Эти воззрения навязываются всем буддистам в Интернет под видом, якобы, общебуддийских, базовых идей. А это только школьная позиция. Поскольку Учения Шравак - в т.ч. идеи Сутт Палийского канона - действительно общебуддийские представления, есть риск прислушаться к ошибочному мнению: к вероучению, которое ближе к Шанкаре, чем к Нагарджуне. Тем более, что Тхеравада много лет считалась махаянистами исторически древнейшей школой (я и сам верил в эту наукообразную идеологию).
Пора этому карнавалу положить конец. Тотальное отрицание личности (то есть, свободы); тотальное отрицание свободы (то есть, личности) - не общебуддийское учение. Это школьный подход Тхеравады, одной из буддийских религий. Тхеравада ближе к Адвайте, чем к Мадхьямаке. Тхеравадины могут верить и практиковать всё, что угодно - но для махаянской практики такая философия просто губительна. Нельзя махаянисту полностью существование человека отрицать, вместо отрицания самосущего (неизменного, безотносительного).
Если согласно Буддагосе у такого существа, как Татхагата, нет никакого реального денотата - то сатта-паннатти по-прежнему авидджамана-паннатти (понятие о существе по-прежнему остаётся понятием о несуществующем), изначально не существовало никакого Татхагаты, и Прибежище в Будде с Арья-Сангхой оказывается Прибежищем в несуществующем.
Утверждение в мусорку. Претензия не принимается. Не обосновано, не логично. Раз никаких существ не существует, то и принимать прибежище некому.
№453993Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 13:15 (6 лет тому назад)
Между прочим, из-за этих крайностей буддизм и критикуют небуддисты, как религию небытия и т.д. Справедливо, как оказалось, критикуют. А махаянисты защищают в спорах, в т.ч., виновницу торжества - "древнейшую школу буддизма" Тхераваду, как будто она ни при чём. (Да, я и сам участвовал в подобных спорах в пользу Тхеравады.)
Пусть тхеравадины теперь сами защищают свою Абхидхамму на форумах и т.д.
И обосновывают свою веру логически, а не ссылкой на то, что якобы "все буддисты так считают".
Буддизм - не Адвайта. Никто не обязан верить в полное несуществование (авидджамана) человека.
никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности иначе, нежели поток дхарм.
Нелепая фраза. Достаточно было бы сказать - никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности. "Я", "личность", "существо" - это только представления.
А вот что существует в реальности? Здесь, действительно, будут расхождения между тем, чему учит Тхеравада (и, насколько можно понять, чему учила Сарвастивада), и тем, чему учит Гелук (основанная на мадхъямака-прасангике). Согласно Тхераваде, реальность (но, опять же, не метафизическая реальность, не "онтология" в Вашем понимании, а предельный, окончательный результат наиболее тщательного анализа явлений, данных в опыте) - это зависимое возникновение и исчезновение дхарм.
Чем от этого воззрения отличается воззрение мадхъямака-прасангики, которую Вы, якобы, принимаете? Отнюдь не тем, что в ней придумываются какие-то фантомы, вроде "свободы потока дхарм, не редуцируемого к дхармам". Различие в том, что в этой школе отрицается реальность и самого зависимого возникновения дхарм.
Вот Далай Лама в Гарвардских лекциях (здесь и далее цитаты из главы 10 этих лекций
https://www.e-reading.club/chapter.php/17836/58/G%27yaco_-_Garvardskie_lekcii.html ): пересказывает мысль Нагарджуны: "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно. Если бы порождение являлось самосущим, оно было бы выявлено в процессе аналитического поиска среди своих возможностей, но при поиске определенного объекта искомый объект не может быть найден среди всех возможных вариантов его самосущего порождения".
Таким образом, зависимое возникновение занимает, согласно воззрению этой школы, место среди явлений, существующих только как обозначения, понятия, представления.
То, что любые явления понимаются именно так, ЕСДЛ подчеркивает очень определенно. "Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны
https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
ЕСДЛ XIV также цитирует, в Гарвардских лекциях, седьмого Далай Ламу, который писал: "Так же «я» и другой, сансара и нирвана, все явления — лишь творения сознания и понятий".
Анализ выявляет, что к числу феноменов, существующих только в виде "ментальных зависимых обозначений", "мыслеформ", относятся и Будды, и даже пустота: "Если взять высшие объекты, то невозможно найти Будду, невозможно найти пустоту — ничего нельзя найти". (Гарвардские лекции).
Абсолютная истина, согласно этой точке зрения, именно в этом и состоит: всё, данное в опыте, только данным в опыте, только мыслеформой, и является.
"Тот, кто неудовлетворен простой видимостью явлений — себя, других и т.д. — и решит аналитическим путем определить их способ существования, ничего не найдет. Что находит сознание, анализирующее абсолют? Оно находит конечную реальность явлений — себя, других и т.д. — их пустоту от самобытия. Поскольку этот объект находит аналитическое сознание, исследующее конечную форму существования, пустота от самобытия называется истиной высшего объекта, абсолютной истиной" (Гарвардские лекции).
При этом, если попытаться помыслить пустоту как объект, то нас постигнет неудача. Окажется, что она тоже суть мыслеформа: "Конечной природой ростка является объект, найденный сознанием, анализирующим способ существования этого ростка; пустота ростка от самобытия — это его абсолютная природа. Но когда конечная природа ростка берется в качестве субстрата и ее способ существования подвергается анализу, она тоже не может быть найдена. Если субстратом является конечная природа ростка, может быть найдена лишь конечная природа конечной природы ростка. Именно в этом смысле говорится о пустоте пустоты" (там же).
Но, при этом, если говорить о явлениях, данных в опыте (помня, что самобытия они не имеют, но являются лишь данностью в опыте), то все они проявляются, как подпадающие под действие принципа зависимого возникновения, принципа причинной обусловленности: "Как же возникает то, что существует условно? Это существование создаются причиной и результатом. Результат является следствием причины". ( Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны).
А вот о свободе потока дхарм выбирать и принимать решения в трактатах ЕСДЛ XIV что-то ничего не находится. _________________ Границы мира - это границы языка
Верю в безначальную сансару и возможную нирвану. Если бы свободы не существовало, то за бесконечность прошлого либо уже произошло бы достижение нирваны, либо нирвана невозможна. Отсутствие свободы противоречит моей вере.
Необоснованное утверждение. Претензия не принимается. Герман здесь притягивает за уши в угоду своим верованиям лишь одну возможность из бесконечных, умышленно замалчивая возможность не встретить Дхамму вообще никогда, причем вероятность этого события больше, чем освобождение, т.к. большинство существ в данный момент невежественны.
Между прочим, из-за этих крайностей буддизм и критикуют небуддисты, как религию небытия и т.д..
Да. Идиоты вроде Германа, непонимающие Дхамму Будды, были и во времена Татхагаты:
МН 22
И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому что Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас.
Когда я так говорю и когда я так учу, меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа». Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа».
Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания.
никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности иначе, нежели поток дхарм.
Нелепая фраза. Достаточно было бы сказать - никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности. "Я", "личность", "существо" - это только представления.
Вот именно. Личность робота Софии - точно так же - это только представление, ведь никакой личности у робота Софии нет. "Робот София выступала в ООН" - только фигура речи. На самом деле, никакой Софии нет. И Вас, на самом деле, точно так же нет - пока Вы не признаете себя изменчивым потоком дхарм. (Не обязательно чем-то постоянным, неизменным, вечным.)
Человек - которому Е.С. Далай Лама приписал свободу воли - это, на самом деле, изменчивый поток дхарм. Какой-то степенью свободы обладает поток дхарм.
Герман, это согласно Тхераваде хотя бы дхармы обладают реальностью в полном смысле (то есть, они даны в опыте, и их реальность подтверждается наблюдением благородных личностей и логическим анализом). А согласно той школе, к которой принадлежите Вы, условностью, существующей только в качестве представлений, только в качестве видимости - проявляющейся в опыте, но не подтверждаемой даже логическим анализом, являются не только личности, но даже и дхармы.
Другими словами, согласно мадхъямаке-прасангике, видимость, наблюдаемая, но не подтверждаемая анализом, и, поэтому, признаваемая в качестве только представления - это вообще всё, вообще все явления.
никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности иначе, нежели поток дхарм.
Нелепая фраза. Достаточно было бы сказать - никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности. "Я", "личность", "существо" - это только представления.
Вот именно. Личность робота Софии - точно так же - это только представление, ведь никакой личности у робота Софии нет. "Робот София выступала в ООН" - только фигура речи. На самом деле, никакой Софии нет. И Вас, на самом деле, точно так же нет - пока Вы не признаете себя изменчивым потоком дхарм. (Не обязательно чем-то постоянным, неизменным, вечным.)
Изучите хотя бы свою школу. В ней даже дхармы, тем более "личности" не признаются чем-то реальным - но только видимостью, представлением, данным в опыте, но не подтверждаемым в результате анализа.
никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности иначе, нежели поток дхарм.
Небуддийское воззрения. Любой человек, владеющий основами буддизма знает, что дхаммы - анатта, не "я". Герман, ты индуист, христианин, вообще какую религию исповедуешь, ведь ты явно не буддист?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
