Чем ты отличаешься от робота Софии и от кучи кирпичей? Если ты не поток дхарм, то что?
Любой адекватный человек на уровне концепций может отличить себя от бота или кирпичей. Раз ты не в состоянии это сделать, значит с головой какие-то проблемы.
Ты отличи себя на уровне того - есть ещё что-то кроме представлений, или идеями всё ограничивается? Поток дхарм - не идея, он на самом деле есть, это реальность. Личность робота Софии - идея и только идея, на самом деле нет никакой Софии. Вот ты и отличи свой статус от второго варианта.
Мне кажется, что многие путают и смешивают понятия "несуществование" и "существование на уровне относительной истины", полагая, что это одно и то же. То есть, если ничего не существует на уровне абсолютной истины, то говорят, что это не существует в реальности (то есть лишь как идея, как рога зайца). Но правильно сказать, что дхаммы существуют, но не на уровне абсолютной истины, а на уровне относительной истины. В мадхъямике это разные виды анализа. То, что является объектом рассмотрения относительного анализа не является объектом рассмотрения анализа абсолютного. Отрицание существа тхеравадинами происходит на обоих уровнях, и на абсолютном, и на относительном. То есть "существо" становится просто "сыном бесплодной женщины".
Отнюдь. Реальность на относительном уровне - это просто данность в опыте, без мудрого и бдительного наблюдения, без анализа. Такая реальность признаётся во всех школах. Разница в том, что в Тхераваде к ней относятся личности, существа, вещи, и т.п., но не относятся дхаммы, которые считаются подтверждающимися с помощью випассаны, а в мадхъямаке, к которой якобы принадлежит Герман, к относительной и только к относительной истине относятся вообще любые явления, включая дхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
Каждый свободен верить во что хочет и практиковать свою буддийскую религию - главное, махаянистам ошибочные взгляды в качестве "общебуддийских" не навязывать.
Главное не буддистам вроде тебя не лезть на буддийский форумы и не распространять там свои ложные представления об атта-дхаммах.
Навязываешь взгляды своей абхидхаммической школы (а если по существу, то отдельной буддийской религии) в качестве общебуддийских. Тотальное отрицание существования личности - это специфически-тхеравадинская идея.
Ну, правда есть ещё еретическая разновидность жентонга, сохранившаяся в Амдо - там паратантра записана в парикальпиту. С философией историчного Долпопы (которую справедливо сопоставляют с Адвайтой) сатта-паннатти как авидджамана-паннатти безусловно совмещается прекрасно.
Нет. То, что ты не буддист и веришь в параматтха-дхаммы, которые есть "личность" - это очевидно и не раз озвучено тобою на форуме, у нас все ходы записаны. То есть ты к буддизму не имеешь никакого отношения.
Если направить ум на представления о том, что есть на самом деле (на паратантру, на поток дхарм)
Герман, Вы бредите? Вы смысл "паратантры" переворачиваете на 180 градусов. Тем, что на самом деле есть, дхармы считаются как раз в Тхераваде, а в Мадхъямаке дхармы тоже считаются чистой видимостью, представлением, данным в опыте, но не подтверждаемым анализом. https://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Вы ошиблись дверью, Вам в какую-то другую школу/религию надо. Может, как раз в Бон? (ничего о Бон не знаю, надеюсь, что там Вам будет хорошо) Но уж точно не в Гелуг (мадхъямаку). _________________ Границы мира - это границы языка
Чем ты отличаешься от робота Софии и от кучи кирпичей? Если ты не поток дхарм, то что?
Любой адекватный человек на уровне концепций может отличить себя от бота или кирпичей. Раз ты не в состоянии это сделать, значит с головой какие-то проблемы.
Ты отличи себя на уровне того - есть ещё что-то кроме представлений, или идеями всё ограничивается? Поток дхарм - не идея, он на самом деле есть, это реальность. Личность робота Софии - идея и только идея, на самом деле нет никакой Софии. Вот ты и отличи свой статус от второго варианта.
Мне кажется, что многие путают и смешивают понятия "несуществование" и "существование на уровне относительной истины", полагая, что это одно и то же. То есть, если ничего не существует на уровне абсолютной истины, то говорят, что это не существует в реальности (то есть лишь как идея, как рога зайца). Но правильно сказать, что дхаммы существуют, но не на уровне абсолютной истины, а на уровне относительной истины. В мадхъямике это разные виды анализа. То, что является объектом рассмотрения относительного анализа не является объектом рассмотрения анализа абсолютного. Отрицание существа тхеравадинами происходит на обоих уровнях, и на абсолютном, и на относительном. То есть "существо" становится просто "сыном бесплодной женщины".
Отнюдь. Реальность на относительном уровне - это просто данность в опыте, без мудрого и бдительного наблюдения, без анализа. Такая реальность признаётся во всех школах. Разница в том, что в Тхераваде к ней относятся личности, существа, вещи, и т.п., но не относятся дхаммы, которые считаются подтверждающимися с помощью випассаны, а в мадхъямаке, к которой якобы принадлежит Герман, к относительной и только к относительной истине относятся вообще любые явления, включая дхаммы.
То, что дано в опыте обычного человека, это вообще парикальпита (авидджамана), нечто несуществующее на самом деле. Человек вовлечён в переживание множества миражей, которые кажутся ему абсолютно реальными. Паратантру же (поток дхарм) можно обнаружить только мудростью, и это не обыденное восприятия, хотя все видимости сохранятся. Мудрость в том, что несуществующее будет понято несуществующим, а поток дхарм, то, что на самом деле есть, это будет распознано.
Дхармы видит не всякий человек, а только мудрый.
Паратантра (поток обусловленных дхарм) существует благодаря тому, что на самом деле паратантра, в сущности своей, уже паринишпанна (асанскрита дхармата). На самом деле, обусловленные дхармы - уже асанскрита, уже не рождаются и т.д. Но этот уровень нужно ещё распознать - то есть, увидеть паратантру без парикальпиты, выйти на уровень паринишпанны. Это то, чем занимаются на Пути. Паринишпанна, непроявленная, неузнанная - становится при узнавании Плодом. Поток обусловленных дхарм прекращается, угасает - но не исчезает всякий опыт вообще. Проявляется нирвана, а она опытная, не Ниргуна Брахман.
"в мадхъямаке, к которой якобы принадлежит Герман, к относительной и только к относительной истине относятся вообще любые явления, включая дхаммы" - не якобы принадлежу, а фактически принадлежу. Тхеравадинские заблужения это не Мадхьямака и не общебуддийские представления, это школьная философия. На абсолютном уровне ясный свет, опытность всех дхарм, их единый вкус (это паринишпанна, асанскрита дхармата) - а на относительном уровне санскрита дхармы, и причинно-зависимое возникновение работает, это не кажимость, не парикальпита (это паратантра).
Человек, на самом деле, поток дхарм. Нельзя сказать, что человек на самом деле парикальпита (если не быть сторонником жентонга Долпопы-Таранатхи). А в Тхераваде человек это парикальпита - авидджамана!
Чем ты отличаешься от робота Софии и от кучи кирпичей? Если ты не поток дхарм, то что?
Любой адекватный человек на уровне концепций может отличить себя от бота или кирпичей. Раз ты не в состоянии это сделать, значит с головой какие-то проблемы.
Ты отличи себя на уровне того - есть ещё что-то кроме представлений, или идеями всё ограничивается? Поток дхарм - не идея, он на самом деле есть, это реальность. Личность робота Софии - идея и только идея, на самом деле нет никакой Софии. Вот ты и отличи свой статус от второго варианта.
Мне кажется, что многие путают и смешивают понятия "несуществование" и "существование на уровне относительной истины", полагая, что это одно и то же. То есть, если ничего не существует на уровне абсолютной истины, то говорят, что это не существует в реальности (то есть лишь как идея, как рога зайца). Но правильно сказать, что дхаммы существуют, но не на уровне абсолютной истины, а на уровне относительной истины. В мадхъямике это разные виды анализа. То, что является объектом рассмотрения относительного анализа не является объектом рассмотрения анализа абсолютного. Отрицание существа тхеравадинами происходит на обоих уровнях, и на абсолютном, и на относительном. То есть "существо" становится просто "сыном бесплодной женщины".
Отнюдь. Реальность на относительном уровне - это просто данность в опыте, без мудрого и бдительного наблюдения, без анализа. Такая реальность признаётся во всех школах. Разница в том, что в Тхераваде к ней относятся личности, существа, вещи, и т.п., но не относятся дхаммы, которые считаются подтверждающимися с помощью випассаны, а в мадхъямаке, к которой якобы принадлежит Герман, к относительной и только к относительной истине относятся вообще любые явления, включая дхаммы.
В мадхъямике к относительной истине относятся любые явления, включая дхаммы по той причине, что они хоть и существуют, но существуют зависимо от других дхамм и непостоянны. То же самое и с существом, которое образуют совокупности. В тхераваде дхаммы являются обусловленными, то есть рассматриваются точно так же, как и в мадхъямике.
Если направить ум на представления о том, что есть на самом деле (на паратантру, на поток дхарм)
Герман, Вы бредите? Вы смысл "паратантры" переворачиваете на 180 градусов. Тем, что на самом деле есть, дхармы считаются как раз в Тхераваде, а в Мадхъямаке дхармы тоже считаются чистой видимостью, представлением, данным в опыте, но не подтверждаемым анализом. https://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Вы ошиблись дверью, Вам в какую-то другую школу/религию надо. Может, как раз в Бон? (ничего о Бон не знаю, надеюсь, что там Вам будет хорошо) Но уж точно не в Гелуг (мадхъямаку).
Вам нужно научиться не навязывать всему буддизму в целом представления Тхеравады - которая ближе к философии Шанкарачарьи, чем к философии Нагарджуны с Асангой.
Последний раз редактировалось: German (Ср 14 Ноя 18, 14:14), всего редактировалось 1 раз
То, что дано в опыте обычного человека, это вообще парикальпита (авидджамана), нечто несуществующее на самом деле. Человек вовлечён в переживание множества миражей, которые кажутся ему абсолютно реальными. Паратантру же (поток дхарм) можно обнаружить только мудростью, и это не обыденное восприятия, хотя все видимости сохранятся. Мудрость в том, что несуществующее будет понято несуществующим, а поток дхарм, то, что на самом деле есть, это будет распознано.
Дхармы видит не всякий человек, а только мудрый.
Паратантра (поток обусловленных дхарм) существует благодаря тому, что на самом деле паратантра, в сущности своей, уже паринишпанна (асанскрита дхармата). На самом деле, обусловленные дхармы - уже асанскрита, уже не рождаются и т.д. Но этот уровень нужно ещё распознать - то есть, увидеть паратантру без парикальпиты, выйти на уровень паринишпанны. Это то, чем занимаются на Пути. Паринишпанна, непроявленная, неузнанная - становится при узнавании Плодом. Поток обусловленных дхарм прекращается, угасает - но не исчезает всякий опыт вообще. Проявляется нирвана, а она опытная, не Ниргуна Брахман.
"в мадхъямаке, к которой якобы принадлежит Герман, к относительной и только к относительной истине относятся вообще любые явления, включая дхаммы" - не якобы принадлежу, а фактически принадлежу. Тхеравадинские заблужения это не Мадхьямака и не общебуддийские представления, это школьная философия. На абсолютном уровне ясный свет, опытность всех дхарм, их единый вкус (это паринишпанна, асанскрита дхармата) - а на относительном уровне санскрита дхармы, и причинно-зависимое возникновение работает, это не кажимость, не парикальпита (это паратантра).
Человек, на самом деле, поток дхарм. Нельзя сказать, что человек на самом деле парикальпита (если не быть сторонником жентонга Долпопы-Таранатхи). А в Тхераваде человек это парикальпита - авидджамана!
Увлекательно разъясняете. Но ЕСДЛ разъясняет ещё более увлекательно: http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994 Вы уж извините, но понимать учение мадхъямаки я предпочитаю, основываясь на его разъяснениях, а не на Ваших. _________________ Границы мира - это границы языка
То, что дано в опыте обычного человека, это вообще парикальпита (авидджамана), нечто несуществующее на самом деле. Человек вовлечён в переживание множества миражей, которые кажутся ему абсолютно реальными. Паратантру же (поток дхарм) можно обнаружить только мудростью, и это не обыденное восприятия, хотя все видимости сохранятся. Мудрость в том, что несуществующее будет понято несуществующим, а поток дхарм, то, что на самом деле есть, это будет распознано.
Дхармы видит не всякий человек, а только мудрый.
Паратантра (поток обусловленных дхарм) существует благодаря тому, что на самом деле паратантра, в сущности своей, уже паринишпанна (асанскрита дхармата). На самом деле, обусловленные дхармы - уже асанскрита, уже не рождаются и т.д. Но этот уровень нужно ещё распознать - то есть, увидеть паратантру без парикальпиты, выйти на уровень паринишпанны. Это то, чем занимаются на Пути. Паринишпанна, непроявленная, неузнанная - становится при узнавании Плодом. Поток обусловленных дхарм прекращается, угасает - но не исчезает всякий опыт вообще. Проявляется нирвана, а она опытная, не Ниргуна Брахман.
"в мадхъямаке, к которой якобы принадлежит Герман, к относительной и только к относительной истине относятся вообще любые явления, включая дхаммы" - не якобы принадлежу, а фактически принадлежу. Тхеравадинские заблужения это не Мадхьямака и не общебуддийские представления, это школьная философия. На абсолютном уровне ясный свет, опытность всех дхарм, их единый вкус (это паринишпанна, асанскрита дхармата) - а на относительном уровне санскрита дхармы, и причинно-зависимое возникновение работает, это не кажимость, не парикальпита (это паратантра).
Человек, на самом деле, поток дхарм. Нельзя сказать, что человек на самом деле парикальпита (если не быть сторонником жентонга Долпопы-Таранатхи). А в Тхераваде человек это парикальпита - авидджамана!
Увлекательно разъясняете. Но ЕСДЛ разъясняет ещё более увлекательно: http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994 Вы уж извините, но понимать учение мадхъямаки я предпочитаю, основываясь на его разъяснениях, а не на Ваших.
Выше было написано, повторю:
Но этот уровень нужно ещё распознать - то есть, увидеть паратантру без парикальпиты, выйти на уровень паринишпанны. Это то, чем занимаются на Пути.
№454040Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 14:17 (6 лет тому назад)
Прежде, чем увидеть ясный свет, нужно увидеть дхармы (опытно пережить пустоту от самобытия). Можно пережить пустоту от самобытия, но не узнать ясный свет. Увидев дхармы, распознают единый вкус всех дхарм, их одинаковую опытность, из знаниевость - ясный свет. Это то, чем замаются на Пути. Не так всё просто в Махаяне, что увидел дхармы, и стал Буддой.
В мадхъямике к относительной истине относятся любые явления, включая дхаммы по той причине, что они хоть и существуют, но существуют зависимо от других дхамм и непостоянны.
В мадхъямаке дхаммы считаются существующими, только как представления, только как видимость, не подтверждаемая анализом. И возникновение следствия в результате причины тоже считается только видимостью, только представлением. То есть, согласно мадхъямаке, они существуют в том же самом смысле, в каком в обеих школах признаются существующими личности/существа. http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994 _________________ Границы мира - это границы языка
В мадхъямике к относительной истине относятся любые явления, включая дхаммы по той причине, что они хоть и существуют, но существуют зависимо от других дхамм и непостоянны.
В мадхъямаке дхаммы считаются существующими, только как представления, только как видимость, не подтверждаемая анализом. И возникновение следствия в результате причины тоже считается только видимостью, только представлением. То есть, согласно мадхъямаке, они существуют в том же самом смысле, в каком в обеих школах признаются существующими личности/существа. http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Устранив неправильные двойственные представления, йогин ещё не устраняет глубоко укоренившееся двойственное видение. От представлений переходят к тому, что они отражают в реальности - от голых представлений не к чему переходить, это несуществующая природа, голые фантазии. Дхармы замутнены неправильными представлениями, и не обладающий мудростью дхармы не видит. Он переживает миражи, нечто несуществующее, как реальность. Но это не значит, что человека вообще не существует - что сами дхармы это только паннатти, отнюдь не означает. Процесс порождения миражей реально функционирует. Паратантра существует (но не так, как кажется). Процесс постановки фокуса реально происходит (но это не то, что зритель видит в фокусе, если не знает его секрет).
Последний раз редактировалось: German (Ср 14 Ноя 18, 14:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
В мадхъямике к относительной истине относятся любые явления, включая дхаммы по той причине, что они хоть и существуют, но существуют зависимо от других дхамм и непостоянны.
В мадхъямаке дхаммы считаются существующими, только как представления, только как видимость, не подтверждаемая анализом. И возникновение следствия в результате причины тоже считается только видимостью, только представлением. То есть, согласно мадхъямаке, они существуют в том же самом смысле, в каком в обеих школах признаются существующими личности/существа. http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Цитата:
ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
Независимое объективное существование - это существование на уровне абсолютной истины. Феномены таким существованием не обладают. Но не являются рогами зайца! То есть существа прекрасно себе существуют зависимо и прекрасно себе освобождаются мудростью праджня.
Прежде, чем увидеть ясный свет, нужно увидеть дхармы (опытно пережить пустоту от самобытия).
В Вашей школе дхармы тоже пусты от самобытия - тоже существуют, только как представление, только как видимость, только как данность в опыте, не подтверждаемая анализом. Абсолютная, окончательная истина там и понимается, как факт только такого существования всех явлений. Так что Ваше воззрение - не воззрение Гелук, не мадхъямака. Горсть листьев предполагал выше, что Ваше воззрение - это Дзогчен. Но, ИМХО, это предположение и к Дзогчену несправедливо. Скорее, у Вас какая-то личная смесь из элементов Дзогчен, Бон, и неизвестно чего ещё. _________________ Границы мира - это границы языка
Прежде, чем увидеть ясный свет, нужно увидеть дхармы (опытно пережить пустоту от самобытия).
В Вашей школе дхармы тоже пусты от самобытия - тоже существуют, только как представление,
Пустота от самобытия - не то же самое, что быть паннатти и только паннатти, голой паннатти! Всё вообще пусто от самобытия, открыто отношениям, не изолировано в своём само-бытии - это не значит, что всё вообще это паннатти и только лишь паннатти. (Использую термин Вашей системы, чтобы быть понятным.)
В мадхъямике к относительной истине относятся любые явления, включая дхаммы по той причине, что они хоть и существуют, но существуют зависимо от других дхамм и непостоянны.
В мадхъямаке дхаммы считаются существующими, только как представления, только как видимость, не подтверждаемая анализом. И возникновение следствия в результате причины тоже считается только видимостью, только представлением. То есть, согласно мадхъямаке, они существуют в том же самом смысле, в каком в обеих школах признаются существующими личности/существа. http://dharma.org.ru/board/post453994.html#453994
Устранив неправильные двойственные представления, йогин ещё не устраняет глубоко укоренившееся двойственное видение. От представлений переходят к тому, что они отражают в реальности - от голых представлений не к чему переходить, это несуществующая природа, голые фантазии. Дхармы замутнены неправильными представлениями, и не обладающий мудростью дхармы не видит. Он переживает миражи, нечто несуществующее, как реальность. Но это не значит, что человека вообще не существует - что сами дхармы это только паннатти, отнюдь не означает. Процесс порождения миражей реально функционирует. Паратантра существует (но не так, как кажется). Процесс постановки фокуса реально происходит (но это не то, что зритель видит в фокусе, если не знает его секрет).
Разумеется, дхаммы действительно даны в опыте. И человек действительно дан в опыте. С этим никто не спорит. Дальше начинаются разногласия. Согласно Тхераваде, человек действительно дан в опыте, но не подтверждается, если этот опыт исследовать с мудрым вниманием и бдительностью, и подвергать анализу. Дхаммы, напротив, этим подтверждаются, и принимаются как окончательная реальность. Согласно мадхъямаке (которой следует Гелук), никакие явления (включая дхармы) анализом не подтверждаются (хотя, повторюсь, действительно даны в опыте). И окончательной реальностью (паринишпаной, если угодно) оказывается только сам факт не подтверждения анализом никаких явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
