Что до потока дхарм, то поток дхарм (извините) это поток дхарм. Можно не делать никаких дополнительных выводов об универсуме в целом, можно. И точно так же всё уже должно было случиться в прошлом.
Давайте уберем слово сансара, если оно Вас смущает. Если поток дхарм не имеет начала, значит, он не обусловлен. Если он не обусловлен, значит он А) вечен, Б) не может быть чем-то определенным (то есть, потоком дхарм). Всё то же самое выходит. Утверждение вечности (противоречит слову Будды - вечна только ниббана), и противоречие опыту.
И столь же нелепые результаты получатся, если постулировать наличие начала у потока дхарм.
Если поток дхарм не имеет начала, то (извините) он не имеет начала. В полученной бесконечности должны были уже произойти все возможные события (без свободы блокировать их наступление). А о том, какова природа этого потока в целом, можно вообще не думать.
Теперь Вы пытаетесь сказать, что рассуждая о потоке, как не имеющем начала, Вы, тем не менее, рассуждаете о нём не "в целом", а как-то ещё Нет, именно о нём в целом (целиком, полностью, с безначальных времен, с минус бесконечности до настоящего момента - формулируйте как угодно) Вы и рассуждаете, и он у Вас получается не обусловленный - а значит, вечный и неопределенный.
Правильное решение - понять, что поток дхарм нельзя помыслить, ни как имеющий начало, ни как не имеющий начала; понять, что любые размышления о начале или отсутствии начала у потока дхарм вообще нужно отложить в сторону. Но тогда, конечно, не получится применять Ваше излюбленное "опровержение" Тхеравады. Печаль, да. _________________ Границы мира - это границы языка
У меня нет суеверного ужаса перед тем, чтобы условно называть "существом", "человеком", "личностью" изменчивый поток дхарм.
То есть существом, человеком, личностью - ты сам "поток дхамм" и называешь, а потом приписываешь эту лабуду Тхераваде, да?
ВОт поэтому ты известен как глупый врунишка ))
Что до потока дхарм, то поток дхарм (извините) это поток дхарм. Можно не делать никаких дополнительных выводов об универсуме в целом, можно. И точно так же всё уже должно было случиться в прошлом.
Давайте уберем слово сансара, если оно Вас смущает. Если поток дхарм не имеет начала, значит, он не обусловлен. Если он не обусловлен, значит он А) вечен, Б) не может быть чем-то определенным (то есть, потоком дхарм). Всё то же самое выходит. Утверждение вечности (противоречит слову Будды - вечна только ниббана), и противоречие опыту.
И столь же нелепые результаты получатся, если постулировать наличие начала у потока дхарм.
Если поток дхарм не имеет начала, то (извините) он не имеет начала. В полученной бесконечности должны были уже произойти все возможные события (без свободы блокировать их наступление). А о том, какова природа этого потока в целом, можно вообще не думать.
Теперь Вы пытаетесь сказать, что рассуждая о потоке, как не имеющем начала, Вы, тем не менее, рассуждаете о нём не "в целом", а как-то ещё Нет, именно о нём в целом (целиком, полностью, с безначальных времен, с минус бесконечности до настоящего момента - формулируйте как угодно) Вы и рассуждаете, и он у Вас получается не обусловленный - а значит, вечный и неопределенный.
Правильное решение - понять, что поток дхарм нельзя помыслить, ни как имеющий начало, ни как не имеющий начала; понять, что любые размышления о начале или отсутствии начала у потока дхарм вообще нужно отложить в сторону. Но тогда, конечно, не получится применять Ваше излюбленное "опровержение" Тхеравады. Печаль, да.
Чтоб квалифицировать поток как "необусловленный", нужно мысленно выйти за рамки потока, охватить его взглядом в целом, ага, необусловленное целое - и говорить о необусловленном потоке. Можно не делать эту операцию. Есть дхаммы с их причинами, и всё. Эта цепочка бесконечна, так как первого звена в ней нет. Со всеми вытекающими. Все возможные события в потоке - если нет свободы выбора - должны были уже случиться.
Правильное решение - понять, что поток дхарм нельзя помыслить, ни как имеющий начало, ни как не имеющий начала; понять, что любые размышления о начале или отсутствии начала у потока дхарм вообще нужно отложить в сторону. Но тогда, конечно, не получится применять Ваше излюбленное "опровержение" Тхеравады. Печаль, да.
Правильное решение - не принимать на веру противоречивую систему. Дхарма Будды совершенна в начале, в середине и в конце. Нужно искать её там, где противоречий нет.
№453733Добавлено: Вт 13 Ноя 18, 19:37 (6 лет тому назад)
Махатхеро Анандамайтрейя, "Первоначальное Учение Будды", стр. 127-128.
Мысли, основанные на глубоком неведении
1. Предположим, что некий человек скептически относится к своей истинной природе и сомневается в законе причины и следствия, не верит в существование таких великих учителей как Будда, в практичность их учений, в моральные качества святых учеников или в бесконечность круговорота перерождений. И даже когда он встречает убедительные доказательства или свидетельства, он все еще сомневается и не в силах преодолеть свой скепсис. Таким образом, его мысли сопровождаются чувством нейтральности или безразличия или безразличия к удовлетворению желания. Такой тип мысли называется «упеккха-сахагата-вичикичча-сампаютта-читта» (то есть мысль, сопровождающаяся безразличием к удовлетворению желания, основанная на скептицизме). Скептицизм сродни маятнику, качающемуся из стороны в сторону. Прямо противоположным качеством ума является понимание, интуиция и мудрость.
Чтоб квалифицировать поток как "необусловленный", нужно мысленно выйти за рамки потока, охватить его взглядом в целом, ага, необусловленное целое - и говорить о необусловленном потоке. Можно не делать эту операцию. Есть дхаммы с их причинами, и всё.
Можно не делать эту операцию, да. Кто же спорит? Но прямо в следующих словах Вы именно её и делаете:
Махатхеро Анандамайтрейя, "Первоначальное Учение Будды", стр. 127-128.
Мысли, основанные на глубоком неведении
1. Предположим, что некий человек скептически относится к своей истинной природе и сомневается в законе причины и следствия, не верит в существование таких великих учителей как Будда, в практичность их учений, в моральные качества святых учеников или в бесконечность круговорота перерождений. И даже когда он встречает убедительные доказательства или свидетельства, он все еще сомневается и не в силах преодолеть свой скепсис. Таким образом, его мысли сопровождаются чувством нейтральности или безразличия или безразличия к удовлетворению желания. Такой тип мысли называется «упеккха-сахагата-вичикичча-сампаютта-читта» (то есть мысль, сопровождающаяся безразличием к удовлетворению желания, основанная на скептицизме). Скептицизм сродни маятнику, качающемуся из стороны в сторону. Прямо противоположным качеством ума является понимание, интуиция и мудрость.
Опять ссылаетесь на фразу, прошедшую через Брахма знает сколько переводов. Я Вам на это уже отвечал - что не видя реальной фразы, трудно сказать что-то с уверенностью, но по контексту понятно, что Анандамайтрея здесь говорит об отрицании каммы и перерождений, о ложном воззрении, которое в Типитаке формулируется так: «Нет ни приношений, ни даров, ни жертв; и хорошие и дурные поступки остаются без последствий и плодов; не существует ни нынешнего, ни будущего существования; нет ни отца, ни матери, ни спонтанно возникающих существ; нет праведных и совершенных отшельников и брахманов, своим собственным видением убедившихся в наличии нынешнего и будущего существований, и учащих об этом» («natthi dinnaṃ natthi yiṭṭhaṃ natthi hutaṃ, natthi sukatadukkaṭānaṃ kammānaṃ phalaṃ vipāko, natthi ayaṃ loko natthi paro loko, natthi mātā natthi pitā, natthi sattā opapātikā, natthi loke samaṇabrāhmaṇā sammaggatā sammāpaṭipannā ye imañca lokaṃ parañca lokaṃ sayaṃ abhiññā sacchikatvā pavedentī»). К обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения. _________________ Границы мира - это границы языка
Правильное решение - не принимать на веру противоречивую систему. Дхарма Будды совершенна в начале, в середине и в конце. Нужно искать её там, где противоречий нет.
Противоречивая система - это Ваше учение о вечном существе, неумело замаскированном псевдонимом "поток дхарм". _________________ Границы мира - это границы языка
№453738Добавлено: Вт 13 Ноя 18, 19:46 (6 лет тому назад)
Если Вы не видите потока, то только и остается как "мысленно" за него выходить.
Что еще после этого обсуждать? Каждый может мысленно входить и выходить как в голову взбредет. Полный произвол.
Поток нужно распознавать. И нужно обнаружить то, что выходит за пределы потока. Нужно найти прекращение потока. Не мысленными фантазиями о выходах.
А все эти умозрительные логики - блуждание в чаще воззрений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Опять ссылаетесь на фразу, прошедшую через Брахма знает сколько переводов. Я Вам на это уже отвечал - что не видя реальной фразы, трудно сказать что-то с уверенностью
Зато с уверенностью можно сказать, что не признав безначальности причин и следствий, Вы не отрицаете творение этой цепи и Вашего потока дхамм, к примеру, тем же Брахмой. Учитывая то, что внеопытная конечная Ниббана почти ничем не отличается от трансцендентного Ниргуна Брахмана, такая система превосходно включается в индуизм. Ваш буддизм не противоречит индуизму, не исключает его правоты.
Правильное решение - не принимать на веру противоречивую систему. Дхарма Будды совершенна в начале, в середине и в конце. Нужно искать её там, где противоречий нет.
Противоречивая система - это Ваше учение о вечном существе, неумело замаскированном псевдонимом "поток дхарм".
Вечного существа, постоянной личности, переходящей из жизни в жизнь, не существует. Есть изменчивый поток дхарм, что совершенно другое. "Существом" условно называют не что-то вообще не существующее, а поток дхарм (видов опыта), на отрезке одной жизни.
Зато с уверенностью можно сказать, что не признав безначальности причин и следствий, Вы не отрицаете творение этой цепи и Вашего потока дхамм, к примеру, тем же Брахмой. Учитывая то, что внеопытная конечная Ниббана почти ничем не отличается от трансцендентного Ниргуна Брахмана, такая система превосходно включается в индуизм. Ваш буддизм не противоречит индуизму, не исключает его правоты.
Опять ссылаетесь на фразу, прошедшую через Брахма знает сколько переводов. Я Вам на это уже отвечал - что не видя реальной фразы, трудно сказать что-то с уверенностью
Зато с уверенностью можно сказать, что не признав безначальности причин и следствий, Вы не отрицаете творение этой цепи и Вашего потока дхамм, к примеру, тем же Брахмой.
Отнюдь. Суждение о наличии начала у потока дхарм столь же неверно, сколь и суждение о безначальности потока дхарм. Все спекуляции на эту тему самопротиворечивы и оставляются Буддой за рамками Дхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
№453747Добавлено: Вт 13 Ноя 18, 20:04 (6 лет тому назад)
Если при том, что у цепи причин и следствий нет первого звена (а в творение или возникновение потока дхарм из ничего я не верю), если при том, что нирвана возможна (а я в это верю) - мне предлагают уверовать в то, что все события потока жёстко и стохастически детерминированы, исключая всякую свободу выбора, ответ один. В предлагаемой системе, нирвана либо уже была достигнута, либо нирвана невозможна вообще.
Последний раз редактировалось: German (Вт 13 Ноя 18, 20:07), всего редактировалось 5 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Нет, именно о нём в целом (целиком, полностью, с безначальных времен, с минус бесконечности до настоящего момента - формулируйте как угодно) Вы и рассуждаете, и он у Вас получается не обусловленный - а значит, вечный и неопределенный.
