Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Вижу слово "поэтому", но не вижу логической связи. Есть один и тот же порядок вещей, приходят Будды или нет, знает кто-то Учение или не знает. Это совершенно определённый порядок вещей - тот самый, что Будда описывал и объяснял - а не абы какой.
Да я вижу, что Вы не видите логической связи. Это и печально. Любые определенные вещи - определенные именно в силу условий, делающих их такими, а не другими. А Ваш "изначальный порядок" ничто не делает именно таким, а не другим - с этим Вы сами согласились, признав, что он не обусловлен. _________________ Границы мира - это границы языка
Есть изначальный порядок вещей: причинно-обусловленное возникновение не нуждается в том, чтоб другая причина однажды создала его. Изначальный порядок вещей не борется силой с несуществующими (логически возможными) мирами: у несуществующего никакой силы навязывать себя существующему нет.
Ваша методология называется "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю". Вы говорите, что у не существующего нет силы навязывать себя существующему - но откуда Вы взяли, что оно не существует? "Изначальный порядок вещей", который не нуждается в причинах - это не обусловленная реальность. Допустив существование одной не обусловленной реальности, Вы не можете отрицать существование каких угодно ещё не обусловленных реальностей.
Я не могу, а Будда может. Чего Будда не нашёл - того не существует.
Только Будда об этих вопросах (о мире в целом, и вообще о чём-либо за пределами того, что познаётся умом, с опорой на органы чувств или без такой опоры) отказывался рассуждать. Так что Ваши онтологические умопостроения об "истинно существующем" не на Учении Будды основаны. Это Ваши личные рассуждения, и именно в таковом качестве они и подпадают под критику.
Будда не отказывался рассуждать о причинно-зависимом возникновении, из которого логически следует безначальность сансары в целом, и не запрещал использовать в буддизме логику. Утверждение же о том, что в безначальной безличной последовательности событий уже случилось бы вступление в поток и достижение Ниббаны, справедливо и в случае солипсизма, когда рассматривается один-единственный поток дхамм.
Справедливость того, что за бесконечное время всё уже случилось бы механически (раз уж нет никакой свободы = не существует никакого существа) не зависит от рассуждений о сансаре в целом: достаточно бесконечного прошлого одного-единственного потока дхамм.
Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Вижу слово "поэтому", но не вижу логической связи. Есть один и тот же порядок вещей, приходят Будды или нет, знает кто-то Учение или не знает. Это совершенно определённый порядок вещей - тот самый, что Будда описывал и объяснял - а не абы какой.
Да я вижу, что Вы не видите логической связи. Это и печально. Любые определенные вещи - определенные именно в силу условий, делающих их такими, а не другими. А Ваш "изначальный порядок" ничто не делает именно таким, а не другим - с этим Вы сами согласились, признав, что он не обусловлен.
Вот именно, что порядок, а не абы что. Нет обоснования необходимости чего-то дополнительного, делающего порядок именно таким.
Последний раз редактировалось: German (Пн 12 Ноя 18, 13:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
из которого логически следует безначальность сансары в целом
А вот рассуждать о мире в целом (о его вечности или невечности, конечности или бесконечности, существовании или не существовании) - отказывался. В том числе и "логически". Так что в первой половине Вашей фразы Вы идёте вместе с Буддой, а во второй - сворачиваете в сторону (чтобы там запутаться в неразрешимых противоречиях). _________________ Границы мира - это границы языка
Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Вижу слово "поэтому", но не вижу логической связи. Есть один и тот же порядок вещей, приходят Будды или нет, знает кто-то Учение или не знает. Это совершенно определённый порядок вещей - тот самый, что Будда описывал и объяснял - а не абы какой.
Да я вижу, что Вы не видите логической связи. Это и печально. Любые определенные вещи - определенные именно в силу условий, делающих их такими, а не другими. А Ваш "изначальный порядок" ничто не делает именно таким, а не другим - с этим Вы сами согласились, признав, что он не обусловлен.
Вот именно, что порядок, а не абы что.
Ну вот о том и речь, что не обусловленное не может быть "порядком" - потому что нет условий, которые бы его делали именно таким, а не каким-то другим. _________________ Границы мира - это границы языка
из которого логически следует безначальность сансары в целом
А вот рассуждать о мире в целом (о его вечности или невечности, конечности или бесконечности, существовании или не существовании) - отказывался. В том числе и "логически". Так что в первой половине Вашей фразы Вы идёте вместе с Буддой, а во второй - сворачиваете в сторону (чтобы там запутаться в неразрешимых противоречиях).
Да без разницы. Рассуждайте об одном-единственном потоке дхамм - первой дхаммы-причины нет, позади бесконечное прошлое дхамм, всё случайное и закономерное (свободных же событий нет) уже случилось бы, если оно возможно. Сам поток дхамм не должен сейчас функционировать, если встреча с Учением, вступление в поток, достижение Ниббаны - возможные события.
Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Вижу слово "поэтому", но не вижу логической связи. Есть один и тот же порядок вещей, приходят Будды или нет, знает кто-то Учение или не знает. Это совершенно определённый порядок вещей - тот самый, что Будда описывал и объяснял - а не абы какой.
Да я вижу, что Вы не видите логической связи. Это и печально. Любые определенные вещи - определенные именно в силу условий, делающих их такими, а не другими. А Ваш "изначальный порядок" ничто не делает именно таким, а не другим - с этим Вы сами согласились, признав, что он не обусловлен.
Вот именно, что порядок, а не абы что.
Ну вот о том и речь, что не обусловленное не может быть "порядком" - потому что нет условий, которые бы его делали именно таким, а не каким-то другим.
из которого логически следует безначальность сансары в целом
А вот рассуждать о мире в целом (о его вечности или невечности, конечности или бесконечности, существовании или не существовании) - отказывался. В том числе и "логически". Так что в первой половине Вашей фразы Вы идёте вместе с Буддой, а во второй - сворачиваете в сторону (чтобы там запутаться в неразрешимых противоречиях).
Да без разницы. Рассуждайте об одном-единственном потоке дхамм - первой дхаммы-причины нет, позади бесконечное прошлое дхамм, всё случайное и закономерное (свободных же событий нет) уже случилось бы, если оно возможно. Сам поток дхамм не должен сейчас функционировать, если встреча с Учением, вступление в поток, достижение Ниббаны - возможные события.
А об одном-единственном потоке дхамм рассуждать - это вообще чепуха. С одной стороны, это не решает никаких проблем. Если он вечный, то он не обусловленный - и дальше все те же противоречия начинаются. С другой стороны, возникает куча новых проблем (куда делись все остальные потоки). С третьей стороны, это, опять же, совершенно не тот подход, что в Дхамме.
Вас неудержимо тянет на "онтологию". Пусть солипсистская, но онтология! Но это ложный путь. _________________ Границы мира - это границы языка
Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Вижу слово "поэтому", но не вижу логической связи. Есть один и тот же порядок вещей, приходят Будды или нет, знает кто-то Учение или не знает. Это совершенно определённый порядок вещей - тот самый, что Будда описывал и объяснял - а не абы какой.
Да я вижу, что Вы не видите логической связи. Это и печально. Любые определенные вещи - определенные именно в силу условий, делающих их такими, а не другими. А Ваш "изначальный порядок" ничто не делает именно таким, а не другим - с этим Вы сами согласились, признав, что он не обусловлен.
Вот именно, что порядок, а не абы что.
Ну вот о том и речь, что не обусловленное не может быть "порядком" - потому что нет условий, которые бы его делали именно таким, а не каким-то другим.
Откуда взята догма про условия для универсума?
Это не догма, это логика. Вы привыкли ругаться "догмой" на всё, чего не понимаете. Но ругань тут бесполезна. Перечитайте ещё раз, и подумайте - любые определенные вещи таковы, каковы есть, потому что их такими делают условия. А у необусловленного нет ничего, что бы делало его таким, а не другим. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 12 Ноя 18, 14:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
Махаяна, как и весь буддизм, не занимается "онтологией", не занимается никаким "истинным существованием вещей" (самобытием, если использовать более привычную для Вас терминологию) - а занимается только тем, как явления проявляются в опыте. Поэтому в буддизме (ни в Махаяне, ни в Тхераваде) этих противоречий и нет. А вот в Вашем личном мировоззрении - увы, есть. _________________ Границы мира - это границы языка
На форумах должны быть не только бесплодные многостраничные беседы, но и внятное опровержение несостоятельных теорий - таких, как тхеравадинская Абхидхамма.
А в реале должно публично пороть взрослых дядей с мозгом первоклассника под никами Герман, которые заявляют на форумах о несостоятельности буддийских теорий, даже не прочитав книг, где они описаны, и тем более не способны внятно их опровергнуть. Мычат что-то себе под нос, пользуясь либеральностью некоторых публичных площадок, на аргументы не реагируют, уходя в неадекват начинают беседовать сами с собой. Медицина здесь бессильна, поможет только порка неразумного великовозрастного детины )
№453310Добавлено: Пн 12 Ноя 18, 13:52 (6 лет тому назад)
"Две истины" в "тхераваде" и "махаяне" - одни и те же. Разницы нет. Герман это различие начал сочинять и вдумывать, когда понял, как страшно облажался с ними.
В махаяне есть дополнительные рефлексии по этой теме, более равзернутые рассуждения. Точнее, мы о них знаем по махаянским текстам. А сами они могли быть у всех. Сама же суть, основной смысл "двух истин" - везде очень схож. _________________ Буддизм чистой воды
Об этом же свидетельствует цитирование Вимуттимагги как относящейся к "Арья-стхавира никае" в Санскрит-асанскрита-винишчае Дашабалашримитры, составленной в 12 веке.
Интересно, что к этому времени никакие другие школы, прежде всего - Сарвастивада и Самматия, уже не относятся в списках к "Арья-стхавира", и четко выделяются как самостоятельные школы.
Это можно объяснить тем, что сразу после расколов отколовшиеся группы некоторое время продолжали использовать завоевавшее авторитет название. А затем, получив поддержку, начинали подчеркивать свою самостоятельность и превосходство по отношению к другим группам, под новым названием.
Таким образом, по отношению к школе Старейшин в континентальной Индии в средние века употреблялось название "Арья-стхавира никая". Термин "Стхавиравада" - изобретение некоего буддолога начала двадцатого века, полученное санскритизацией слова "Тхеравада". Ни в одном известном санскритском тексте это слово не встречается.
№453314Добавлено: Пн 12 Ноя 18, 14:35 (6 лет тому назад)
По поводу тхеравадинской Винаи Акира Хиракава пишет:
Цитата:
... тхеравадинская Виная не упоминает ступы, несмотря на то, что они находились в пределах границ монастырей Тхеравады в течении столетий. Очевидно, что монахи Тхеравады начали выполнять ритуалы почитания ступ уже после того, как была составлена Виная. В противоположность этому, Винаи Сарвастивадинов и Махасангхиков (T 1435 и 1425) содержат упоминание об изображениях Будды, что указывает на то, что эти две Винаи вероятно были составлены позднее, чем палийская Виная. Таким образом некоторые Винаи, составленные уже после того, как монахи начали поклоняться ступам, включают дискуссии о почитании ступ.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
