Всё, что существо переживает, происходит по причине созревания кармического плода, по причине свободного выбора, или вероятностным, случайным образом - который нельзя предсказать как конкретный кармический плод.
В ваших фантазиях? _________________ Буддизм чистой воды
Феномен Германна не в бесконечном хождении по кругу (таких людей множество), а в том, что ему удается втянуть других людей в это бесконечное хождение по кругу вместе с ним.
Почему они втягиваются раз за разом - для меня загадка.
Потому что он троллит. На других форумах его сразу банят за это.
Это неизбежно, что на яростный троллинг с целью разжигания холивара всегда будут клевать. Для этого и нужна модерация, чтобы сразу банить троллей и удалять все их сообщения и темы. Не банят и не удаляют? Значит похоже, что их устраивает повышение циферок статистики форума таким вот образом.
№453247Добавлено: Пн 12 Ноя 18, 08:08 (6 лет тому назад)
Стоял мужик у потока, хотел войти. А тут оказывается, мужика нет, потока нет. А по герману, дхарма-опыт. А опыт у мужика есть, ну того у потока. Короче все фигня бесконечноконечныймеханицизьм. Пичалька.
Другие не могут занять его онтологическое место. Место занято.
На Ваш вопрос нет ответа. Всё таково, каково оно есть - это данность.
Ну что же, вот два Ваших весьма определенных тезиса. Это можно обсуждать. Реальность такая, какая есть. Почему? Потому что она такая. То есть, никаких условий, почему она такая, не существует. Это один Ваш тезис (логически - первый).
А почему, если возможна не обусловленная реальность, не существует и не проявляется всё что угодно ещё? - спрашиваю я. Вы и на это отвечаете, вводя некое странное понятие: "онтологическое место". Дескать, существующий порядок занимает это "место", и, тем самым, препятствует проявлению чего-либо другого.
Отлично - но такая логика требует ещё одного понятия - "онтологическая сила". Это сила, с которой существующий порядок вещей защищает своё "онтологическое место", препятствует проявлению в этом "месте" чего-то другого. Очевидно, что он может предотвратить только альтернативы с меньшей онтологической силой, но не с большей онтологической силой. Но, опять же - раз возможно не обусловленное бытие, то почему до сих пор на существующий порядок вещей покушались только альтернативы с меньшей онтологической силой? Что запрещает альтернативы с большей онтологической силой? Раз возможно не обусловленное бытие, альтернативы с большей онтологической силой ничто запретить не в состоянии. Значит, они должны были бы проявляться, сминая границы "онтологического места", и превращая любой закономерный порядок в хаос - однако же не проявляются. Опять противоречие.
Продолжив защищать эту позицию, Вы должны были бы допустить, что существующий порядок вещей поддерживается беспредельной онтологической силой - такой онтологической силой, которая по определению не может быть ничем превзойдена (так любая метафизика всегда приводит к идее абсолюта). Но почему беспредельная онтологическая сила поддерживает именно эту, а не какую-то другую структуру бытия? Именно этот, а не какой-то другой порядок вещей? Нет ответа - и не может быть. Обычно именно в этом пункте метафизика зовёт на помощь мифологию, поскольку сама дальше продвигаться не способна.
Я не знаю, хотите ли Вы двигаться в этом направлении - но встали Вы именно на него. _________________ Границы мира - это границы языка
Всё, что существо переживает, происходит по причине созревания кармического плода, по причине свободного выбора, или вероятностным, случайным образом - который нельзя предсказать как конкретный кармический плод.
В ваших фантазиях?
В Сутте и Паттхане. Не всё, что человек переживает, можно точно предсказать во всех деталях. Не все события строго закономерны. Некоторые события случаются случайным образом, имеют вероятностный характер.
Но даже в случае линейного и жёсткого детерминизма (которого в Тхераваде нет) любое возможное событие за бесконечный промежуток времени становится действительным. Поскольку вступление в поток и достижение Ниббаны возможные события, за бесконечность прошлого уже не осталось бы ничего, кроме истинносущей безопытной Ниббаны. Если нет свободы влиять на события в сторону продолжения сансары: если тотально не существует сатта.
Другие не могут занять его онтологическое место. Место занято.
На Ваш вопрос нет ответа. Всё таково, каково оно есть - это данность.
Ну что же, вот два Ваших весьма определенных тезиса. Это можно обсуждать. Реальность такая, какая есть. Почему? Потому что она такая. То есть, никаких условий, почему она такая, не существует. Это один Ваш тезис (логически - первый).
А почему, если возможна не обусловленная реальность, не существует и не проявляется всё что угодно ещё? - спрашиваю я. Вы и на это отвечаете, вводя некое странное понятие: "онтологическое место". Дескать, существующий порядок занимает это "место", и, тем самым, препятствует проявлению чего-либо другого.
Отлично - но такая логика требует ещё одного понятия - "онтологическая сила". Это сила, с которой существующий порядок вещей защищает своё "онтологическое место", препятствует проявлению в этом "месте" чего-то другого. Очевидно, что он может предотвратить только альтернативы с меньшей онтологической силой, но не с большей онтологической силой. Но, опять же - раз возможно не обусловленное бытие, то почему до сих пор на существующий порядок вещей покушались только альтернативы с меньшей онтологической силой? Что запрещает альтернативы с большей онтологической силой? Раз возможно не обусловленное бытие, альтернативы с большей онтологической силой ничто запретить не в состоянии. Значит, они должны были бы проявляться, сминая границы "онтологического места", и превращая любой закономерный порядок в хаос - однако же не проявляются. Опять противоречие.
Продолжив защищать эту позицию, Вы должны были бы допустить, что существующий порядок вещей поддерживается беспредельной онтологической силой - такой онтологической силой, которая по определению не может быть ничем превзойдена (так любая метафизика всегда приводит к идее абсолюта). Но почему беспредельная онтологическая сила поддерживает именно эту, а не какую-то другую структуру бытия? Именно этот, а не какой-то другой порядок вещей? Нет ответа - и не может быть. Обычно именно в этом пункте метафизика зовёт на помощь мифологию, поскольку сама дальше продвигаться не способна.
Я не знаю, хотите ли Вы двигаться в этом направлении - но встали Вы именно на него.
Есть изначальный порядок вещей: причинно-обусловленное возникновение не нуждается в том, чтоб другая причина однажды создала его. Изначальный порядок вещей не борется силой с несуществующими (логически возможными) мирами: у несуществующего никакой силы навязывать себя существующему нет.
Феномен Германна не в бесконечном хождении по кругу (таких людей множество), а в том, что ему удается втянуть других людей в это бесконечное хождение по кругу вместе с ним.
Почему они втягиваются раз за разом - для меня загадка.
Потому что он троллит. На других форумах его сразу банят за это.
Это неизбежно, что на яростный троллинг с целью разжигания холивара всегда будут клевать. Для этого и нужна модерация, чтобы сразу банить троллей и удалять все их сообщения и темы. Не банят и не удаляют? Значит похоже, что их устраивает повышение циферок статистики форума таким вот образом.
На форумах должны быть не только бесплодные многостраничные беседы, но и внятное опровержение несостоятельных теорий - таких, как тхеравадинская Абхидхамма. Понятно, что напрасно потратив многие годы жизни на неправильную практику с неправильными взглядами, Вы скорей потратите остаток жизни на защиту допущенной ошибки, нежели на её исправление. (Хотя благие заслуги Вы накапливаете в буддизме всё равно.)
Стоял мужик у потока, хотел войти. А тут оказывается, мужика нет, потока нет. А по герману, дхарма-опыт. А опыт у мужика есть, ну того у потока. Короче все фигня бесконечноконечныймеханицизьм. Пичалька.
Существом, человеком, личностью условно называют поток дхарм (видов опыта), в котором есть какая-то степень свободы. Этот поток реально функционирует, этот поток не что-то вообще не существующее (как мифический Пуруша).
Постоянное существо не переходит из жизни в жизнь, но есть изменчивый поток дхарм (видов опыта), который проявляется то так, то эдак. Никакой вечной души, подкладки опыта, при этом нет. Когда поток обусловленных дхарм прекращается, когда скандхи угасают, проявляется необусловленный опыт конечной нирваны. Поэтому, об уничтожении существа (об уничтожении всякого опыта вообще) говорить нельзя. И конечная нирвана не похожа на Ниргуна Брахман Шри Шанкарачарьи или вечную Акашу брахманистов. Никакая винняна анидассана, никакая обусловленная дхарма праджня, при этом, в конечную нирвану не переходит, в конечной нирване не сохраняются скандхи, в ней нет ничего обусловленного.
Есть изначальный порядок вещей: причинно-обусловленное возникновение не нуждается в том, чтоб другая причина однажды создала его. Изначальный порядок вещей не борется силой с несуществующими (логически возможными) мирами: у несуществующего никакой силы навязывать себя существующему нет.
Ваша методология называется "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю". Вы говорите, что у не существующего нет силы навязывать себя существующему - но откуда Вы взяли, что оно не существует? "Изначальный порядок вещей", который не нуждается в причинах - это не обусловленная реальность. Допустив существование одной не обусловленной реальности, Вы не можете отрицать существование каких угодно ещё не обусловленных реальностей.
Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Что отсюда следует? Отсюда следует, что реальность, данная в опыте, вообще не может описываться, как единое целое. Любые попытки представить её как целое натыкаются на непреодолимые противоречия. Соответственно, любые выводы, предпосылкой которых является та или иная концепция о мире, как целом, не имеет смысла.
Будда решительно отклонял всякие попытки рассуждать о мире в целом: вечен ли мир (sassato loko), или не вечен мир (asassato loko)? Имеет ли мир пространственные пределы (antavā loko), или не имеет пространственных пределов (anantavā loko)? И даже о существовании мира (loke atthitā) и не существовании мира (loke natthitā).
Вне зависимости от того, какова реальность в целом, верно, что в реальности, данной в опыте, 1) живые существа страдают. Столь же верно, что 2) страдают они из-за жажды. Столь же верно, что 3) страдание можно прекратить, прекратив жажду. И столь же верно, что 4) развитие добродетели (воздержания от действий, ведущих к страданию, и осуществление действий, ведущих к прекращению страданий), развитие собранности ума (умения отбрасывать влечение и отвращение), и развитие мудрости (видение реальности, данной в опыте, такой, какая она есть, в соответствии с этими четырьмя истинами) ведет к прекращению жажды и прекращению страданий. _________________ Границы мира - это границы языка
Если Параматтха-сачча отрицает существование сатта, то Самутти-сачча может только поддерживать это онтологическое отрицание, каким бы обиходным языком не пользовались в дискурсе Самутти.
У неё (саммути-сачча) другие задачи - выражать повседневный и применимый в быту опыт, а не онтологией заниматься.
Онтология остаётся одной и той же. В этой онтологии истинно не существует сатта.
Вообще, конечно, стыд и позор, что Вы одновременно претендуете на принадлежность к школе, которая восходит к Нагарджуне - и рассуждаете о какой-то "онтологии", в то время как ещё Нагарджуна показал невозможность какой-либо онтологии. Каким образом ни рассуждай об "истинном существовании вещей", неизбежно придёшь к неразрешимым противоречиям. Поэтому говорить о том, каким образом явления "истинно существуют", вообще бессмысленно. Имеет смысл говорить только о том, как они проявляются в опыте. Мула-мадхъямака-карика Нагарджуны - это весьма проницательный комментарий к сарвастивадинской Абхидхарме, показывающий именно это. Но если кто понимает, что Абхидхарма и так говорит исключительно о том, что (и как) проявляется в опыте - то и комментарий Нагарджуны не нужен.
А если кто читает Нагарджуну, а с Абхидхармой, комментарий на которую даёт Нагарджуна - не знаком (и, тем более, если этот "кто-то" читает даже не Нагарджуну, а переводы пересказов пересказов Нагарджуны) - то может возникнуть как раз такая каша в голове, как у Вас. А именно, может быть не понимание, что и параматтха, и саммути - это о явлениях, проявляющихся в опыте; но что проявление в опыте проявлению в опыте рознь.
Одно дело - опыт, распознаваемый ясно, именно так, как он дан, с помощью правильной направленности внимания и развитой внимательности; другими словами, опыт, который распознаётся, когда есть понимание, что именно наблюдать, и есть умение наблюдать. Такой опыт - это параматтха.
Другое дело - это обыденный опыт, соответствующий тому, что воспринимают и думают необученные люди и, поэтому, применимый в повседневной жизни - но не основанный ни на правильном понимании, ни на развитой внимательности; опыт, искаженный разнообразными самостными взглядами (саккая-диттхи). Это - саммути. _________________ Границы мира - это границы языка
Есть изначальный порядок вещей: причинно-обусловленное возникновение не нуждается в том, чтоб другая причина однажды создала его. Изначальный порядок вещей не борется силой с несуществующими (логически возможными) мирами: у несуществующего никакой силы навязывать себя существующему нет.
Ваша методология называется "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю". Вы говорите, что у не существующего нет силы навязывать себя существующему - но откуда Вы взяли, что оно не существует? "Изначальный порядок вещей", который не нуждается в причинах - это не обусловленная реальность. Допустив существование одной не обусловленной реальности, Вы не можете отрицать существование каких угодно ещё не обусловленных реальностей.
Я не могу, а Будда может. Чего Будда не нашёл - того не существует.
Если Параматтха-сачча отрицает существование сатта, то Самутти-сачча может только поддерживать это онтологическое отрицание, каким бы обиходным языком не пользовались в дискурсе Самутти.
У неё (саммути-сачча) другие задачи - выражать повседневный и применимый в быту опыт, а не онтологией заниматься.
Онтология остаётся одной и той же. В этой онтологии истинно не существует сатта.
Вообще, конечно, стыд и позор, что Вы одновременно претендуете на принадлежность к школе, которая восходит к Нагарджуне - и рассуждаете о какой-то "онтологии", в то время как ещё Нагарджуна показал невозможность какой-либо онтологии.
Детский сад, право слово. Онтология Нагарджуны - пустые от самобытия процессы. Нагарджуна тоже даёт истинное описание того, как всё на самом деле есть, описывает подлинный порядок вещей. Мадхьямака не просто модель.
Суть дела очень проста - если начать рассуждать о реальности, как целом, то неизбежно придётся признать, что она ничем не обусловлена - просто по определению, ведь ничего кроме неё нет. Но если она не обусловлена, значит, она - ничем не ограниченная, ничем не определяемая, ничем не вынуждаемая быть такой, а не другой. Поэтому не обусловленная реальность мыслима только как неопределенная, какая угодно: и такая, и любая другая одновременно. А это, в свою очередь, расходится с данными опыта, которые свидетельствуют, что реальность весьма упорядочена, структурирована, что определенные условия в ней вызывают определенные (а не какие угодно) следствия.
Вижу слово "поэтому", но не вижу логической связи. Есть один и тот же порядок вещей, приходят Будды или нет, знает кто-то Учение или не знает. Это совершенно определённый порядок вещей - тот самый, что Будда описывал и объяснял - а не абы какой.
Есть изначальный порядок вещей: причинно-обусловленное возникновение не нуждается в том, чтоб другая причина однажды создала его. Изначальный порядок вещей не борется силой с несуществующими (логически возможными) мирами: у несуществующего никакой силы навязывать себя существующему нет.
Ваша методология называется "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю". Вы говорите, что у не существующего нет силы навязывать себя существующему - но откуда Вы взяли, что оно не существует? "Изначальный порядок вещей", который не нуждается в причинах - это не обусловленная реальность. Допустив существование одной не обусловленной реальности, Вы не можете отрицать существование каких угодно ещё не обусловленных реальностей.
Я не могу, а Будда может. Чего Будда не нашёл - того не существует.
Только Будда об этих вопросах (о мире в целом, и вообще о чём-либо за пределами того, что познаётся умом, с опорой на органы чувств или без такой опоры) отказывался рассуждать. Так что Ваши онтологические умопостроения об "истинно существующем" не на Учении Будды основаны. Это Ваши личные рассуждения, и именно в таковом качестве они и подпадают под критику. _________________ Границы мира - это границы языка
Онтология Нагарджуны - пустые от самобытия процессы.
Вот-вот, о чём и речь. Пустота от самобытия, тем паче, в интерпретации Нагарджуны - это отсутствие любой "онтологии", позволяющее суждения только о том, как явления проявляются в опыте. А Вы, похоже, думаете, что пустота от самобытия - это то, что ни одна вещь (кроме мира в целом - для него Вы делаете исключение) возникает в результате условий. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 12 Ноя 18, 13:03), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
