Понятие "человек" в Тхераваде не означает кхандхи, а возникает в связи с кхандхами.
Это бред. Понятия в тхераваде вообще не возникают.
Не путайте с неоплатонизмом. Нет параматтха дхамм - нет и "теней" (асабхава дхамм, паннатти).
Возникать, как и существовать, может только реальное - дравья. Понятия - не реальны.
И что теперь - они находятся в мире идей, как в неоплатонизме? Самосущие абстракции?
Паннатти это "тени", возникающие в процессе функционирования кхандх.
Нет кхандх - нет и паннатти. Нет сознания - нет и умственных представлений.
Мираж (то, что видится) не имеет реального существования, но мираж возникает.
Давайте, расскажите о реальном денотате понятия "сатта" - и определив, на что в реальности указывает "сатта", чётко и внятно объясните, почему Татхагата (а он сатта) не уничтожается с распадом кхандх.
Татхагату только то спасает от уничтожения при переходе к безопытной анупадисеса ниббане, что Татхагаты - как сатта - вообще не существует.
(Проблема в том, что тогда вообще любому существу сансара не грозит. Религия изначального небытия - бесполезна.)
Ну это же Вы выдвигаете бессмысленные и нелепые претензии. Так что думать нужно Вам А у меня никаких противоречий нет. Сатта - это восприятие, которое возникает в необученном уме. Развивая внимательность и мудрость, можно всё более отчётливо видеть, что на самом деле то, что необученный ум воспринимает, как существо - это процесс возникновения и исчезновения телесных ощущений, а также мыслей, переживаний, волевых импульсов .. - говоря короче, ментальных феноменов, в зависимости друг от друга. Видение неподвластного, обусловленного возникновения телесных ощущений и ментальных феноменов рождает понимание безличности всего этого. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Аргументы Германа не верны и не не верны, потому что бессмысленны. Он рассуждает о том, о чём рассуждать в принципе невозможно - о бесконечности явлений (юмор ситуации в том, что согласно учению его школы невозможно рассуждать, не попадая в противоречия, не то что о бесконечности, но и об однократном акте возникновения следствия из причин)
Заранее предупреждайте неофитов о том, что учение Тхеравады требует нерассуждающей веры.
Если ниббанизация возможна, то при отсутствии лимита на количество событий в прошлом ниббанизация должна была механически осуществиться (нет никого, кто повлиял бы на процесс). Все возможные комбинации причин и условий для ниббанизации должны сложиться в конструктивной бесконечности.
Это математический факт. Тхеравадин обязан верить в Абхидхамму (в тотальное несуществование человека) вопреки математике.
1. Аргументы Германа не верны и не не верны, потому что бессмысленны. Он рассуждает о том, о чём рассуждать в принципе невозможно - о бесконечности явлений (юмор ситуации в том, что согласно учению его школы невозможно рассуждать, не попадая в противоречия, не то что о бесконечности, но и об однократном акте возникновения следствия из причин)
Заранее предупреждайте неофитов о том, что учение Тхеравады требует нерассуждающей веры.
Если ниббанизация возможна, то при отсутствии лимита на количество событий в прошлом ниббанизация должна была механически осуществиться (нет никого, кто повлиял бы на процесс). Все возможные комбинации причин и условий для ниббанизации должны сложиться в конструктивной бесконечности.
Это математический факт. Тхеравадин обязан верить в Абхидхамму (в тотальное несуществование человека) вопреки математике.
Тхеравада тут не причём, поскольку она ничего не требует. Кем бы Вы ни были, осмысленное, не наталкивающееся на противоречия рассуждение о бесконечности у Вас не получится. _________________ Границы мира - это границы языка
У Васубандху, личность это скандхи, а человеком условно называется поток дхарм: есть денотат в реальности. В Тхераваде у понятия личности, человека нет денотата в реальности - точно так же, как его нет у понятия Мировой Души (Пуруши).
Попробую немного разобраться.
Вы говорите, что поток дхарм реально существует как поток дхарм, но в обыденном восприятии человека воспринимается как человек. То есть, реален поток и нереален человек. Верно я вас понимаю?
При этом, как вы это называете, "в тхераваде" не известно такое явление, как "поток дхамм", на основе чего вы делаете вывод, что ...для тхеравадина человек нереален и без некого детоната, обозначаемого как "поток дхамм", на которое ссылается ваше понятие "человек". Верно?
Далее, вы полагаете, что тем не менее, "в тхераваде" всё же должен быть свой (иначе понятие "человек" оказывается полностью эфемерным) детонат, которым должны быть признаны ккхандхи. Верно?
Итак, верно ли я вас понимаю, что:
1. Вы утверждаете реальность (существование) "потока дхарм" и нереальность "человека" (несуществование).
2. Вы усматриваете шибочность учения тхеравады на том основании, что оно не видит потока дхарм, не учит о нём как о парамартхе, истинной реальности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 21 Ноя 18, 13:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German, German
Давайте, расскажите о реальном денотате понятия "сатта" - и определив, на что в реальности указывает "сатта", чётко и внятно объясните, почему Татхагата (а он сатта) не уничтожается с распадом кхандх.
Татхагату только то спасает от уничтожения при переходе к безопытной анупадисеса ниббане, что Татхагаты - как сатта - вообще не существует.
(Проблема в том, что тогда вообще любому существу сансара не грозит. Религия изначального небытия - бесполезна.)
Ну это же Вы выдвигаете бессмысленные и нелепые претензии. Так что думать нужно Вам А у меня никаких противоречий нет. Сатта - это восприятие, которое возникает в необученном уме. Развивая внимательность и мудрость, можно всё более отчётливо видеть, что на самом деле то, что необученный ум воспринимает, как существо - это процесс возникновения и исчезновения телесных ощущений, а также мыслей, переживаний, волевых импульсов .. - говоря короче, ментальных феноменов, в зависимости друг от друга. Видение неподвластного, обусловленного возникновения телесных ощущений и ментальных феноменов рождает понимание безличности всего этого.
Человек, личность и чувствующее существо определяются через свободу. Если какая-то степень свободы присутствует, тотально отрицать сатта нельзя: в наличии не просто робот, всё это не безжизненный слепой процесс. Если свободы нет, а есть только случайность и закономерность, то сатта-паннатти это авидджамана-паннатти. Проблема в том, что ниббанизация уже должна была автоматически случиться, если вообще возможна.
У Васубандху, личность это скандхи, а человеком условно называется поток дхарм: есть денотат в реальности. В Тхераваде у понятия личности, человека нет денотата в реальности - точно так же, как его нет у понятия Мировой Души (Пуруши).
Попробую немного разобраться.
Вы говорите, что поток дхарм реально существует как поток дхарм, но в обыденном восприятии человека воспринимается как человек. То есть, реален поток и нереален человек. Верно я вас понимаю?
"Человек" это условное название потока дхарм (видов опыта), в котором есть какая-то степень свободы. Все дхармы (и сансары, и нирваны) имеют один вкус - опытность, знаниевость, феноменальность. Дхармы (либо обусловленные, либо необусловленные) есть всегда. Поэтому, прекращение потока обусловленных дхарм не означает прекращение непрерывной феноменальности: конечная нирвана тоже опыт. Предельная свобода - в опыте нирваны. Какая-то степень свободы - в любом опыте. Постоянной личности, одного и того же человека, переходящего из жизни в жизнь, не существует. Единый вкус всех дхарм, непрерывная феноменальность - асанскрита дхармата, ясный свет - это не подкладка опыта. Подкладки дхарм, носителя дхарм не существует. Обусловленные дхармы не переходят в конечную нирвану, никакой винняна анидассана или санскрита дхармы праджня там нет. Будда уже не человек.
При всей своей условности, понятие "человек" имеет денотат в реальности - изменчивый поток обусловленных дхарм, с какой-то степенью свободы.
При этом, как вы это называете, "в тхераваде" не известно такое явление, как "поток дхамм", на основе чего вы делаете вывод, что ...для тхеравадина человек нереален и без некого детоната, обозначаемого как "поток дхамм", на которое ссылается ваше понятие "человек". Верно?
Поток дхарм, в рамках этой жизни, то же самое что пять кхандх. Кхандхи в Тхераваде точно есть. Да и традиционные тхеравадинские Учителя говорят о потоке опыта, когда объясняют процесс медитации. Вопрос только в том, какое отношение имеет человек к этому потоку, можно ли этот изменчивый поток обусловленного опыта (или пять кхандх) условно назвать "человеком"?
Абхидхаммически - нельзя. Потому что понятие о человеке не имеет никакого реального денотата - изменчивый поток переживаний в Абхидхамме не называется "человеком". У понятия "человек" нет денотата в реальности точно так же, как нет его у понятия "Мировая Душа". Если модернизировать авидджамана в любую мыслимую разновидность понятия с реальным денотатом - то вместе с человеком станут существовать предметы веры тиртхиков (которые авидджамана). Так, в реальности обнаружится, каким-то образом, Мировая Душа, вечная атта и т.д. Модернизацией школьную Абхидхамму не спасти.
Понятие о существе это понятие о вообще не существующем.
Сатта-паннатти это авидджмана-паннатти.
Человек, личность и чувствующее существо определяются через свободу.
Только Вы так и не продемонстрировали, как конкретно проявляется эта "свобода".
Свобода бесконечно омрачаться уже реализована в прошлом, свобода бесповоротно Пробудиться будет реализована в будущем.
Это не ответ. Как конкретно свобода проявляется здесь и сейчас?
Ниббаны нет, хотя математически должна быть. Этого уже достаточно, чтобы отвергнуть мереологический нигилизм в буддизме: истина не может быть логически абсурдной. Только свободное вмешательство в стохастически и жёстко детерминированные процессы в нелимитированном, конструктивно бесконечном прошлом, способно объяснить недостижение Ниббаны.
При этом, как вы это называете, "в тхераваде" не известно такое явление, как "поток дхамм", на основе чего вы делаете вывод, что ...для тхеравадина человек нереален и без некого детоната, обозначаемого как "поток дхамм", на которое ссылается ваше понятие "человек". Верно?
Поток дхарм, в рамках этой жизни, то же самое что пять кхандх. Кхандхи в Тхераваде точно есть. Да и традиционные тхеравадинские Учителя говорят о потоке опыта, когда объясняют процесс медитации. Вопрос только в том, какое отношение имеет человек к этому потоку, можно ли этот изменчивый поток обусловленного опыта (или пять кхандх) условно назвать "человеком"?
Абхидхаммически - нельзя. Потому что понятие о человеке не имеет никакого реального денотата - изменчивый поток переживаний в Абхидхамме не называется "человеком". У понятия "человек" нет денотата в реальности точно так же, как нет его у понятия "Мировая Душа". Если модернизировать авидджамана в любую мыслимую разновидность понятия с реальным денотатом - то вместе с человеком станут существовать предметы веры тиртхиков (которые авидджамана). Так, в реальности обнаружится, каким-то образом, Мировая Душа, вечная атта и т.д. Модернизацией школьную Абхидхамму не спасти.
Понятие о существе это понятие о вообще не существующем.
Сатта-паннатти это авидджмана-паннатти.
Со всеми вытекающими.
То есть, вы упрекаете тхераваду в том, что она называет человеком непонятно что, в то время как вы называете человеком безначальный и бесконечный поток восприятия. Верно? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№456603Добавлено: Ср 21 Ноя 18, 14:15 (6 лет тому назад)
При этом, я не критикую далёкую от бирманской схоластики боран камматтхану и её хранителей - тайских Пхра Кхру 15-17 веков. Думаю, в Тайской Сангхе есть реальный путь к Арахантству, и не только.
С махаянской точки зрения, почитание образа Будды, распространение палийских Сутт, почитание реликвий, подношения монахам в Шри Ланке и в Мьянме - путь накопления благих заслуг. Азиатские буддисты, в массе своей, вообще ничего о Махаяне не знают, не занимаются её критикой; при этом, не медитируют, в массе своей - для них от Тхеравады только польза.
Русская же Тхеравада, на мой субъективный взгляд, вообще не нужна. Желаю мирянам сделать рациональный выбор и перейти в Махаяну https://dharma.org.ru/board/post456479.html#456479, а монахам - жить в монастырях национальных Сангх ЮВА.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А у меня никаких противоречий нет. Сатта - это восприятие, которое возникает в необученном уме. Развивая внимательность и мудрость, можно всё более отчётливо видеть, что на самом деле то, что необученный ум воспринимает, как существо - это процесс возникновения и исчезновения телесных ощущений, а также мыслей, переживаний, волевых импульсов .. - говоря короче, ментальных феноменов, в зависимости друг от друга. Видение неподвластного, обусловленного возникновения телесных ощущений и ментальных феноменов рождает понимание безличности всего этого.
