У Васубандху, личность это скандхи, а человеком условно называется поток дхарм: есть денотат в реальности. В Тхераваде у понятия личности, человека нет денотата в реальности - точно так же, как его нет у понятия Мировой Души (Пуруши).
В Тхераваде, также как и у Васубандху человеком называют условно поток дхарм. Есть денотат в реальности.
Понятия "существо" относится к упада-панняти т.е. к понятиям вывода (к выводимым понятиям). Так, например, понятие "существо" выводится из кхандх (букв. захватывается в кхандхах, присваивается в кхандхах.). Понятие, например, "время" выводится из движения луны и солнца. Так же с пресловутыми понятиями типа "колесница", "рука" и т.д. Еще раз - они назыаются упада-панняти, т.к. выводятся из реальных фактов, сами при этом в высшем смысле (параматтхато) собственной неделимой сущностью (свабхава) не обладают. Поэтому и "существо" и "время" хотя и основаны на рельных (первичных) фактах, в высшем смысле (т.е. отдельно от этих фактов) не существуют. Суть этого вида панняти, в том, что он коцептуализирует что-то другое, реальное, первичное, но не демонстрирует первичную неделимую сущность (и именно в этом смысле недемонстрирования они - авидджамана). Это понятие вывода на основе первичных фактов.
Так объясняет эти понятия классический комментарий. Т.е. грубо говоря "существо" отличается в плане реальности/не-реальности от "формы" только отсутствием "сабхавы" понимаемой в абсолютном смысле.
1. Аргументы Германа не верны и не не верны, потому что бессмысленны. Он рассуждает о том, о чём рассуждать в принципе невозможно - о бесконечности явлений (юмор ситуации в том, что согласно учению его школы невозможно рассуждать, не попадая в противоречия, не то что о бесконечности, но и об однократном акте возникновения следствия из причин)
2. Воля - это намерение, желание, стремление, решение что-то сделать. Свободная воля, в контексте философии (в контексте юриспруденции, политической философии, экономической теории, и т.п., это понятие имеет другой смысл) - это воля, возникшая беспричинно.
1,2 Мы же модель с дхаммами как элементарными кирпичиками восприятия рассматриваем именно как модель. И дальше нам ничто не мешает делать логические рассуждения и выявлять противоречия в отношении некоторых утверждений, которые якобы делаются на основании этой модели. Доказать необходимость некоторой свободы в элементах дхамм можно от противного. Тут даже не нужно рассуждать о вечности.
Возьмем для расчета, что количество дхамм 100. Перебор всех комбинаций этих 100 дхамм = 100 факториал = примерно 10 в 157 степени комбинаций. Огромная цифра по сравнению с человеческой жизнью (в ней всего 10 в 11 степени секунд), но конечная.
Если допустить отсутствие свободы, то все комбинации будут перебраны за конечное время и ниббана достигнута. Но это не так, так как мы еще не достигли ниббаны. С другой стороны, если в системе с отсутствием свободы есть циклы, то ниббана вообще не достижима, так как с определенного момента система зацикливается и повторяет себя бесконечно. Но мы знаем, что ниббана достижима, значит в системе нет циклов.
Все эти противоречия решаются введением в четану некоторой степени свободы выбора вариантов. Что подтверждается и опытом. Человек в полностью равных внешних и внутренних условиях иногда может реализовывать некоторое намерение, а в другой момент сознания отказываться от этого. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Васубандху, личность это скандхи, а человеком условно называется поток дхарм: есть денотат в реальности. В Тхераваде у понятия личности, человека нет денотата в реальности - точно так же, как его нет у понятия Мировой Души (Пуруши).
В Тхераваде, также как и у Васубандху человеком называют условно поток дхарм. Есть денотат в реальности.
Понятия "существо" относится к упада-панняти т.е. к понятиям вывода (к выводимым понятиям). Так, например, понятие "существо" выводится из кхандх (букв. захватывается в кхандхах, присваивается в кхандхах.). Понятие, например, "время" выводится из движения луны и солнца. Так же с пресловутыми понятиями типа "колесница", "рука" и т.д. Еще раз - они назыаются упада-панняти, т.к. выводятся из реальных фактов, сами при этом в высшем смысле (параматтхато) собственной неделимой сущностью (свабхава) не обладают. Поэтому и "существо" и "время" хотя и основаны на рельных (первичных) фактах, в высшем смысле (т.е. отдельно от этих фактов) не существуют. Суть этого вида панняти, в том, что он коцептуализирует что-то другое, реальное, первичное, но не демонстрирует первичную неделимую сущность (и именно в этом смысле недемонстрирования они - авидджамана). Это понятие вывода на основе первичных фактов.
Так объясняет эти понятия классический комментарий. Т.е. грубо говоря "существо" отличается в плане реальности/не-реальности от "формы" только отсутствием "сабхавы" понимаемой в абсолютном смысле.
Если существо подобно колеснице - объясните, как подобна колеснице Мировая Душа, и как такое существо, как Татхагата, не уничтожается с распадом компонентов (кхандх)?
№456613Добавлено: Ср 21 Ноя 18, 14:35 (6 лет тому назад)
The Path of Purification p. 233-235
“Life, person, pleasure, pain—just these alone
Join in one conscious moment that flicks by.
Ceased aggregates of those dead or alive
Are all alike, gone never to return.
No [world is] born if [consciousness is] not
Produced; when that is present, then it lives;
When consciousness dissolves, the world is dead:
The highest sense this concept will allow”11 (Nidd I 42).
Bhikkhu Ñánamoli:
11. “‘Person’ (atta-bháva) is the states other than the already-mentioned life, feeling
and consciousness. The words ‘just these alone’ mean that it is unmixed with self (attá) or permanence” (Vism-mhþ 242). Atta-bháva as used in the Suttas and in this work is more or less a synonym for sakkáya in the sense of person (body and mind) or personality, or individual form. See Piþaka refs. in PED and e.g. this chapter §35 and XI.54.
“‘When consciousness dissolves, the world is dead”: just as in the case of the deathconsciousness, this world is also called ‘dead’ in the highest (ultimate) sense with the arrival of any consciousness whatever at its dissolution, since its cessation has no rebirth-linking (is ‘cessation never to return’). Nevertheless, though this is so, ‘the highest sense this concept will allow (paññatti paramatthiyá)’—the ultimate sense will allow this concept of continuity, which is what the expression of common usage ‘Tissa lives, Phussa lives’ refers to, and which is based on consciousnesses [momentarily] existing along with a physical support; this belongs to the ultimate sense here, since, as they say, ‘It is not the name and surname that lives.’” (Vism-mhþ 242, 801) Something may be said about the word paññatti here. Twenty-four kinds are dealt with in the commentary to the Puggalapaññatti. The Puggalapaññatti Schedule (mátiká) gives the following six paññatti (here a making known, a setting out): of aggregates, bases, elements, truths, faculties, and persons. (Pug 1) The commentary explains the word in this sense as paññápana (making known) and þhapana (placing), quoting “He announces, teaches, declares (paññápeti), establishes” (cf. M III 248), and also “a wellappointed (supaññatta) bed and chair” (?). It continues: “The making known of a name (náma-paññatti) shows such and such dhammas and places them in such and such compartments, while the making known of the aggregates (khandha-paññatti) and the rest shows in brief the individual form of those making-known (paññatti).”
It then gives six kinds of paññatti “according to the commentarial method but not
in the texts”:
(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).
(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of “female,” “male,” “persons,” etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly “such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians’ Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like.”
(3) Concept of the non-existent based on the existent, e.g. the expression, “One with the three clear-visions,” where the “person” (“one”) is nonexistent and the “clear visions” are existent.
(4) Concept of the existent based on the non-existent, e.g. the “female form,” “visible form” (= visible datum base) being existent and “female” non-existent.
(5) Concept of the existent based on the existent, e.g. “eye-contact,” both “eye” and “contact” being existent.
(6) Concept of the non-existent based on the non-existent, e.g. “banker’s son,” both being non-existent.
У Васубандху, личность это скандхи, а человеком условно называется поток дхарм: есть денотат в реальности. В Тхераваде у понятия личности, человека нет денотата в реальности - точно так же, как его нет у понятия Мировой Души (Пуруши).
В Тхераваде, также как и у Васубандху человеком называют условно поток дхарм. Есть денотат в реальности.
Понятия "существо" относится к упада-панняти т.е. к понятиям вывода (к выводимым понятиям). Так, например, понятие "существо" выводится из кхандх (букв. захватывается в кхандхах, присваивается в кхандхах.). Понятие, например, "время" выводится из движения луны и солнца. Так же с пресловутыми понятиями типа "колесница", "рука" и т.д. Еще раз - они назыаются упада-панняти, т.к. выводятся из реальных фактов, сами при этом в высшем смысле (параматтхато) собственной неделимой сущностью (свабхава) не обладают. Поэтому и "существо" и "время" хотя и основаны на рельных (первичных) фактах, в высшем смысле (т.е. отдельно от этих фактов) не существуют. Суть этого вида панняти, в том, что он коцептуализирует что-то другое, реальное, первичное, но не демонстрирует первичную неделимую сущность (и именно в этом смысле недемонстрирования они - авидджамана). Это понятие вывода на основе первичных фактов.
Так объясняет эти понятия классический комментарий. Т.е. грубо говоря "существо" отличается в плане реальности/не-реальности от "формы" только отсутствием "сабхавы" понимаемой в абсолютном смысле.
Если существо подобно колеснице - объясните, как подобна колеснице Мировая Душа, и как такое существо, как Татхагата, не уничтожается с распадом компонентов (кхандх)?
Как подобна колеснице например, "ноосфера"? Что, у понятия "ноосфера" нет денотата? Как бы оно вообще употреблялось без денотата? Денотат есть у всех понятий. Мировой Душой можно называть универсальный витальный приницип, например, и т.д. Это термины иноверцев. Что-то свое они под этим подразумевают. Суть, что все это не существует, как первичные реальные факты. Все это можно делить и при делении все это исчезает.
Еще раз - понятие "существо" относится к упада-панняти, как и понятие "время". Они авидджамана, в том смысле, что они только "концептуализируют" существующее в высшем смысле, но не "демонстрируют" существующее в высшем смысле. Именно в этом смысле, говорит Комментарий, они и упада-панняти и авидджамана-панняти. А не в каком то безумном.
Если существо подобно колеснице - объясните, как подобна колеснице Мировая Душа, и как такое существо, как Татхагата, не уничтожается с распадом компонентов (кхандх)?
С колесницей всё точно так же, как у Шантидевы с телом. _________________ Буддизм чистой воды
У Васубандху, личность это скандхи, а человеком условно называется поток дхарм: есть денотат в реальности. В Тхераваде у понятия личности, человека нет денотата в реальности - точно так же, как его нет у понятия Мировой Души (Пуруши).
Попробую немного разобраться.
Вы говорите, что поток дхарм реально существует как поток дхарм, но в обыденном восприятии человека воспринимается как человек. То есть, реален поток и нереален человек. Верно я вас понимаю?
"Человек" это условное название потока дхарм (видов опыта), в котором есть какая-то степень свободы. Все дхармы (и сансары, и нирваны) имеют один вкус - опытность, знаниевость, феноменальность. Дхармы (либо обусловленные, либо необусловленные) есть всегда. Поэтому, прекращение потока обусловленных дхарм не означает прекращение непрерывной феноменальности: конечная нирвана тоже опыт. Предельная свобода - в опыте нирваны. Какая-то степень свободы - в любом опыте. Постоянной личности, одного и того же человека, переходящего из жизни в жизнь, не существует. Единый вкус всех дхарм, непрерывная феноменальность - асанскрита дхармата, ясный свет - это не подкладка опыта. Подкладки дхарм, носителя дхарм не существует. Обусловленные дхармы не переходят в конечную нирвану, никакой винняна анидассана или санскрита дхармы праджня там нет. Будда уже не человек.
При всей своей условности, понятие "человек" имеет денотат в реальности - изменчивый поток обусловленных дхарм, с какой-то степенью свободы.
Герман, мне кажется Вы оставляете лазейки для критики тем, что с одной стороны принимаете идею дхамм (причем наделяете его реальностью) и на основе ее выводите человека. А с точки зрения Гелуг ведь идея потока дхарм это всего лишь одна из идей описания, одна из относительных истин. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если у понятия "сатта" нет реального денотата, то состояние любого человека уже тождественно состоянию самого Татхагаты - изначальное небытие - и сансара уже никому не грозит. Но Татхагата, будучи несуществующим, не может быть однажды уничтожен - не уничтожается с распадом кхандх.
То, что теряется граница между Буддизмом и Индуизмом - равно как и то, что сансара уже никому не грозит - является противоречием в системе. Оба варианта заводят в тупик.
И Вы с этими наивными аргументами пришли высмеивать Тхераваду? Серьезно?
Знаменитый махаянист Шантидэва утверждает:
Цитата:
"... Tого, кто страдает не существует. ... Все без исключения страдания ничьи (без владельца)".
Если того, кто страдает не существует, то значит, если следовать Вашей наивным аргументам, что состояние любого человека тождественно состоянию самого Будды - свобода от страдания- и сансара ему не грозит? Противоречие в системе? Критикуете знаменитого махаяниста Шантидэву?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 21 Ноя 18, 15:16), всего редактировалось 1 раз
Паннатти это асабхава дхамма (в отличие от параматтха). Несуществующая дхамма. Ну и что, что человек такая дхамма? Его именно, что не существует даже в этом статусе. Что касается понятия человек - у него нет реального денотата, как и у Мировой Души. Нет никаких сомнений в том, что Мировой Души вообще не существует - значит, человека точно так же не существует. (Авидджамана-паннатти - это понятия о человеке и о Мировой Душе.)
Есть, т.к. есть паннатти, которые в зависимости от кхандх. Или нет, если там совсем угон. Классификация многомерна, определения бывают разные. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Понятие "человек" в Тхераваде не означает кхандхи, а возникает в связи с кхандхами.
Это бред. Понятия в тхераваде вообще не возникают.
Не путайте с неоплатонизмом. Нет параматтха дхамм - нет и "теней" (асабхава дхамм, паннатти).
Понятия там не возникают, т.к. возникают только читты с четасиками и рупой. Вы не знаете, против чего пишете? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№456627Добавлено: Ср 21 Ноя 18, 15:24 (6 лет тому назад)
Есть акт сознания, в котором есть понятие, но нет существующего предмета этого понятия. Если только понятие не о дхамме. _________________ Буддизм чистой воды
Так относительная истина все же делится в прасангике на реальную и не реальную.
Я специально оставил там хвостик, что реальное\нереальное в прасангике не признается, т.к. всё нереально и ложно в отн. истине. (имеется ввиду, что реален и истинен только атман). Но я тут могу путать, т.к. полностью их делений не помню. Оно может быть достоверно, но ложно и нереально.
"галлюцинации... Они считаются нереальной относительной истиной". А деление это становится бессмысленным только с точки зрения абсолютной истины. Но при этом не надо забывать, что в гелуг говорят и о необходимости единства относительной и абсолютной истины.
Надо, чтобы не получилось единства всемогущего творца Ишвары и ПС, т.к. это взаимоисключающие параграфы.
"Касательно любого феномена, его абсолютная и относительная истины - это одна и та же сущность, хотя они и различны номинально. Пока они считаются принципиально различными сущностями, до тех пор совершенное воззрение не достигнуто. "
P.S. И потом это очень сложные темы про объединение абсолютной и относительной истины. Думаю, что невозможно чисто логическим анализом осуществить. Как об этом и пишет Шантидева и комментарии к нему.
Мы и не осуществляем, а обсуждаем, т.е. размышляем, скорее всего. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
"галлюцинации... Они считаются нереальной относительной истиной". А деление это становится бессмысленным только с точки зрения абсолютной истины. Но при этом не надо забывать, что в гелуг говорят и о необходимости единства относительной и абсолютной истины.
Надо, чтобы не получилось единства всемогущего творца Ишвары и ПС, т.к. это взаимоисключающие параграфы.
Есть концептуальное определение Ишвары и есть концептуальное определение ПС. На этом уровне понимания они противоречивы. На относительном уровне вообще многие модели противоречат друг другу, так как основываются на разной аксиоматике. А чтобы понять как это видится на уровне абсолютной истины, надо достичь этого уровня сознания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"галлюцинации... Они считаются нереальной относительной истиной". А деление это становится бессмысленным только с точки зрения абсолютной истины. Но при этом не надо забывать, что в гелуг говорят и о необходимости единства относительной и абсолютной истины.
Надо, чтобы не получилось единства всемогущего творца Ишвары и ПС, т.к. это взаимоисключающие параграфы.
Есть концептуальное определение Ишвары и есть концептуальное определение ПС. На этом уровне понимания они противоречивы. На относительном уровне вообще многие модели противоречат друг другу, так как основываются на разной аксиоматике. А чтобы понять как это видится на уровне абсолютной истины, надо достичь этого уровня сознания.
Неа. Этим прасангика как раз и опасна, потому что относительные истины неоднородны. Творца Ишвару не держат даже за относительную истину в других школах. А вы нацелились на сплав прогона и ПС, не отличаете аксиомы от догм.
ЗЫ этим, кстати, Д. Калупахану и возмущался, когда писал книгу по ММК, что всяким эзотерикам норм с прасангикой. Она если не в будд. системе, то такое и получится. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
