Понятие "человек" в Тхераваде не означает кхандхи, а возникает в связи с кхандхами.
Постарайтесь немного подумать. Где оно возникает "в связи с кхандхами"? Почему оно возникает? Спрашиваю потому, что предыдущий обмен репликами на эту тему показал Ваше полное непонимание, что означает выражение khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā. Напомню, что upādāya может иметь, в зависимости от контекста, разные значения: "ради", "в зависимости от", "применительно к", "по отношению к", "в связи с", и т.п.
Пример авидджамана-паннатти - "Мировая Душа". Когда найдёте в реальности то, применительно к чему используется данное название, тогда можно говорить о денотате авидджамана-паннатти "человек" в реальности. Вместе с человеком реальное существование обретут предметы веры тиртхиков.
Короче говоря, не нужно спорить с очевидным.
Человек, Татхагата, Мировая Душа - авидджамана, несуществующее.
У Васубандху, пудгала это кхандхи. В Тхераваде, понятие личность не обозначает кхандхи, а "возникает в связи с кхандхами". Тхеравадинское понятие пуггала не имеет денотата в реальности.
Вы заморачиваетесь. Так бывает. Прямой смысл никак не удается уловить из-за самых разных заблуждений и ложных идей.
Вы витаете в философских значениях терминов и упускаете их прямые, конкретные значения. Хуже того, Вы убедили себя, что прямых, конкретных значений - нет.
Попробуйте заняться прояснением прямых и конкретных значений терминов, которыми Вы жонглируете, зачарованные блеском идей, которые охватили Ваш ум бесконтрольно.
Никакого другого совета Вам дать нельзя.
Можно только еще задать вопрос. Если Вы убеждены, что правильно и глубоко постигли Дхарму, то как Вы применяете Дхарму повседневно? Что Вы делаете прямо сейчас? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Понятие "человек" в Тхераваде не означает кхандхи, а возникает в связи с кхандхами.
Постарайтесь немного подумать. Где оно возникает "в связи с кхандхами"? Почему оно возникает? Спрашиваю потому, что предыдущий обмен репликами на эту тему показал Ваше полное непонимание, что означает выражение khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā. Напомню, что upādāya может иметь, в зависимости от контекста, разные значения: "ради", "в зависимости от", "применительно к", "по отношению к", "в связи с", и т.п.
Пример авидджамана-паннатти - "Мировая Душа". Когда найдёте в реальности то, применительно к чему используется данное название, тогда можно говорить о денотате авидджамана-паннатти "человек" в реальности. Вместе с человеком реальное существование обретут предметы веры тиртхиков.
Короче говоря, не нужно спорить с очевидным.
Человек, Татхагата, Мировая Душа - авидджамана, несуществующее.
Понятие "человек" в Тхераваде не означает кхандхи, а возникает в связи с кхандхами.
Постарайтесь немного подумать. Где оно возникает "в связи с кхандхами"? Почему оно возникает? Спрашиваю потому, что предыдущий обмен репликами на эту тему показал Ваше полное непонимание, что означает выражение khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā. Напомню, что upādāya может иметь, в зависимости от контекста, разные значения: "ради", "в зависимости от", "применительно к", "по отношению к", "в связи с", и т.п.
Пример авидджамана-паннатти - "Мировая Душа". Когда найдёте в реальности то, применительно к чему используется данное название, тогда можно говорить о денотате авидджамана-паннатти "человек" в реальности. Вместе с человеком реальное существование обретут предметы веры тиртхиков.
Короче говоря, не нужно спорить с очевидным.
Человек, Татхагата, Мировая Душа - авидджамана, несуществующее.
Давайте, расскажите о реальном денотате понятия "сатта" - и определив, на что в реальности указывает "сатта", чётко и внятно объясните, почему Татхагата (а он сатта) не уничтожается с распадом кхандх.
Татхагату только то спасает от уничтожения при переходе к безопытной анупадисеса ниббане, что Татхагаты - как сатта - вообще не существует.
(Проблема в том, что тогда вообще любому существу сансара не грозит. Религия изначального небытия - бесполезна.)
№456529Добавлено: Ср 21 Ноя 18, 09:51 (6 лет тому назад)Мереологический нигилизм
Религия изначального небытия - бесполезна. Никто и ничего не потеряет, отказавшись от нигилистических воззрений, даже если они справедливы (некому терять). Если человек уже решил медитировать, рациональный выбор очевиден: https://dharma.org.ru/board/post456479.html#456479
Будда был мудр и не мог учить противоречиям. Если нет лимита на количество событий в прошлом (а сколько назад не смотри, первого рождения не обнаружишь), то в этой конструктивной бесконечности уже должны были сложиться все причины и условия для механической ниббанизации. Ниббана - если её достижение относится к возможным событиям - уже должна быть достигнута (если некому было влиять на события).
Мереологический нигилизм логичен не в Тхераваде, а в материализме, где всё материально, а началом всех событий в материальном мире служит Большой Взрыв.
Условия, а не жестко фиксированные причины. Вы же все время говорите об условиях как буд то они жестко определяют следствия. И потом четана четасика универсальная, то есть возникает в каждом моменте сознания. И является и как обуславливаемым фактором, так и сама является условием для возникновения следующих дхамм. То есть вполне себе нормальная свобода воли в каждом моменте сознания даже в тхераваде.
1. Это у нас в языке есть два понятия - причины и условия, из которых первое означает (примерно, с поправкой на упрощение) то что производит результат, а второе - то, что содействует или хотя бы не мешает производству результата. А в Абхидхамме 24 типа обусловленности, которые никаких зазоров в духе "может быть, при этом условии будет такое явление, а может быть и не будет" не оставляют.
2. Если у Вас понятие "свободная воля" = понятию "воля", то нет предмета для спора, потому что в наличии воли никто и не сомневался.
1. То есть в Абхидхамме все же жесткая причинность? Если это действительно так, то аргументы Германа про бесконечность математически верны. Если же четану наделить свободой выбора, то тогда модель более сложная и уже не однозначна сходимость бесконечного ряда именно к ниббане. Кроме того отсутствие в модели свободы выбора обесценивает понятие каммы. Так как камма это результаты осознанного выбора.
2. А как Вы понимаете понятие "воля" и "свобода воли" в чем их сходство и различие? Например, перед неким человеком тонет ребенок в реке. У человека есть свобода выбора броситься спасать или остаться на берегу? Или человек начинает набирать вес. Есть ли у него свобода воли в том, чтобы начать заниматься спортом, сесть на диету или такой свободы выбора у него нет? Или человек ощущает импульс закурить сигарету. Есть ли у него свобода отказаться/принять этот импульс или такой свободы у человека нет? Есть ли у меня свобода выбора в том хамить Упасу или не хамить в ответ на его хамство? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Не верное, так как розовый чайник на орбите Марса не постигается "прямым, достоверным восприятием, в котором дуалистические проявления не угасли". Соответственно розовый чайник это не относительная истина.
Верное же:
Цитата:
Или возьмем, к примеру, галлюцинации... Они считаются нереальной относительной истиной. Почему? Потому что если вы будете искать то, что вам явилось в галлюцинациях, вы этого нигде не обнаружите. И это единственный способ, с помощью которого в процессе анализа можно отличить реальное от нереального. Других способов не существует.
Однако Мадхьямика Прасангика говорит, что бессмысленно делить относительную истину на реальную и нереальную, потому что сама по себе относительная истина есть нечто нереальное.
У меня, допустим, был глюк такой, в котором заварочный чайник что-то там сказал,
а стула всего два: относительная или абсолютная
Я перечислил угон, сотериологически неподходящий объект и будду, как одинаковые по выбранному критерию. Это, в идеале, должно было пробудить в Германе знание типа 150, 999 и 358 - всё трехзначные числа, но в разные задачки их вставлять нельзя произвольно только из-за этого. Отношение глюка к относ. истине тут сильно вторично. Можно использовать и другой пример, но до автора прогона может не дойти, поэтому я использую то, что, скорее всего, ему знакомо.
Так относительная истина все же делится в прасангике на реальную и не реальную. "галлюцинации... Они считаются нереальной относительной истиной". А деление это становится бессмысленным только с точки зрения абсолютной истины. Но при этом не надо забывать, что в гелуг говорят и о необходимости единства относительной и абсолютной истины.
"Касательно любого феномена, его абсолютная и относительная истины - это одна и та же сущность, хотя они и различны номинально. Пока они считаются принципиально различными сущностями, до тех пор совершенное воззрение не достигнуто. "
P.S. И потом это очень сложные темы про объединение абсолютной и относительной истины. Думаю, что невозможно чисто логическим анализом осуществить. Как об этом и пишет Шантидева и комментарии к нему. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
German, сейчас скажу то, что вы должны постараться понять, но вряд-ли сможете: "причинное происхождение относится только к реальным качествам (частям), а не обобщениям, понятиям и названиям". Дайте знать, если вы это поймете.
Это верно для моделей где в основе (на уровне абсолютной истины) дхаммы. В прасангике же дхаммы это такая же относительная истина как и человек. Возможно даже человек более реальная относительная истина, чем дхаммы, так как человек с непрекращенным двойственным видением не различает дхаммы, но различает человека. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№456560Добавлено: Ср 21 Ноя 18, 11:55 (6 лет тому назад)
Герман пишет:
9) Понятие о существе в средневековой Абхидхамме это понятие о вообще не существующем (как вообще нет ни Пуруши, ни Пракрити). По закону нуля или единицы, за бесконечное прошлое вероятность достижения Ниббаны равна 1: прекращение должно было уже случиться механически, поскольку абсолютно некому было склонять безличные и безначальные процессы к продолжению.
КИ пишет:
В 9-м обычные "две истины" всех стхавиров (включая всю махаяну, разумеется), о которых Германн толком ничего не знал, хотя и слышал постоянно, и решил, что это некий "недостаток" только тхеравадинов.
Так ведь этот недостаток как только не разрешён по-всякому всеми. Например, объяснение того, что прошлое не существует и посему никакого отношения к настоящему не имеет, а нирвана и вовсе постоянно присутствует в прекращении и возникновении дхарм.
Герман пишет:
Если убрать иллюзию отсутствия противоречий в Тхераваде, то психологический мотив критики Ваджраяны (Махаяны) сразу же исчезнет.
Ой, да в Тхераваде комментарий напрочь отсутствует. Недошкола. Не то что там противоречия.
КИ пишет:
German, сейчас скажу то, что вы должны постараться понять, но вряд-ли сможете: "причинное происхождение относится только к реальным качествам (частям), а не обобщениям, понятиям и названиям". Дайте знать, если вы это поймете.
А у Гегеля и ко в диалектической логике относится и к обобщениям с понятиями.
Ваше небытие человека - это пустота человека от самостоятельного бытия. Что ж тут карандаши-то тупить?
Йогуртная кучка листьев, никакого человека и не было, от чего пустым-то быть, это в тебе пустота от умных мыслей в голове. Развелось тут троллей без элементарных знаний
См ответ Германа. Даже он понимает, в чём тут дело, хоть и принципиально с этим не соглашается. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Условия, а не жестко фиксированные причины. Вы же все время говорите об условиях как буд то они жестко определяют следствия. И потом четана четасика универсальная, то есть возникает в каждом моменте сознания. И является и как обуславливаемым фактором, так и сама является условием для возникновения следующих дхамм. То есть вполне себе нормальная свобода воли в каждом моменте сознания даже в тхераваде.
1. Это у нас в языке есть два понятия - причины и условия, из которых первое означает (примерно, с поправкой на упрощение) то что производит результат, а второе - то, что содействует или хотя бы не мешает производству результата. А в Абхидхамме 24 типа обусловленности, которые никаких зазоров в духе "может быть, при этом условии будет такое явление, а может быть и не будет" не оставляют.
2. Если у Вас понятие "свободная воля" = понятию "воля", то нет предмета для спора, потому что в наличии воли никто и не сомневался.
1. То есть в Абхидхамме все же жесткая причинность? Если это действительно так, то аргументы Германа про бесконечность математически верны. Если же четану наделить свободой выбора, то тогда модель более сложная и уже не однозначна сходимость бесконечного ряда именно к ниббане. Кроме того отсутствие в модели свободы выбора обесценивает понятие каммы. Так как камма это результаты осознанного выбора.
2. А как Вы понимаете понятие "воля" и "свобода воли" в чем их сходство и различие? Например, перед неким человеком тонет ребенок в реке. У человека есть свобода выбора броситься спасать или остаться на берегу? Или человек начинает набирать вес. Есть ли у него свобода воли в том, чтобы начать заниматься спортом, сесть на диету или такой свободы выбора у него нет? Или человек ощущает импульс закурить сигарету. Есть ли у него свобода отказаться/принять этот импульс или такой свободы у человека нет? Есть ли у меня свобода выбора в том хамить Упасу или не хамить в ответ на его хамство?
1. Аргументы Германа не верны и не не верны, потому что бессмысленны. Он рассуждает о том, о чём рассуждать в принципе невозможно - о бесконечности явлений (юмор ситуации в том, что согласно учению его школы невозможно рассуждать, не попадая в противоречия, не то что о бесконечности, но и об однократном акте возникновения следствия из причин)
2. Воля - это намерение, желание, стремление, решение что-то сделать. Свободная воля, в контексте философии (в контексте юриспруденции, политической философии, экономической теории, и т.п., это понятие имеет другой смысл) - это воля, возникшая беспричинно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
