1. Вы упорно не понимаете. Человек - это не обозначение процесса зависимого возникновения дхарм, а искаженное представление об этом процессе.
2. Любая онтология, хоть с начальным и конечным миром, хоть с бесконечным и безначальным, хоть с миром, мыслимым как единство, хоть с миром, мыслимым как множество, и т.п. - логически противоречива. Это является аргументом против любых типов метафизики, религиозной или атеистической, но не аргументом против Тхеравады. Будда палийских текстов (насколько я понимаю, Будда санскритских текстов - тоже) решительно отвергал попытки учеников заниматься онтологией, вместо этого снова и снова направляя их к четырём БИ.
1. Да, понятие "человек" не имеет денотатом поток дхамм - это понятие возникает в связи с потоком. Не имеющем к несуществующему человеку никакого отношения. Поток дхамм "человеком" не называется: человека нет вообще, а поток существует отдельно и самостоятельно. Как программа ИИ на блокчейн-платформе и аппаратная часть робота Софии существует отдельно от несуществующей, на самом деле, личности Софии. Мереологический нигилизм - это именно нигилизм, да.
2. Тхеравадинские противоречия очень уж вопиющие. Все возможные события, при отсутствии в прошлом лимита на количество событий, обязательно должны уже случиться, если абсолютно некому было им помешать. Ниббанизация - если она возможна - обязательно должна уже случиться, чисто механически. В материализме с Большим Взрывом как началом всех событий нет такой проблемы, как у Вас.
Последний раз редактировалось: German (Пн 19 Ноя 18, 13:05), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вы этот пункт критикуете с позиций уже своего понимания, что реально существуют только дхаммы. Но в Гелуг относительная истина не отрицается абсолютной. Отрицается самобытие, то есть независимость я. Это то что Герман пытается донести, но его никто не слышит.
Самобытие, в воззрениях его собственной школы, это совсем не "независимость я", а реальное существование, независимое (да, в этом - именно в этом контексте слово "независимость" в определении самобытия может применяться) от восприятия.
А Вы с Германом из понятия "реальное существование, независимое от восприятия" выхватываете словечко "независимость", наделяете его совершенно другим смыслом, и уверяете, что именно этот смысл и есть "самобытие". Я это уже подробно, с цитатами, разъяснял: https://dharma.org.ru/board/post454823.html#454823
Ну, не так ведь. Самобытие это не реальное существование, а ложный выдуманный способ существования. И пустота отрицает не реальное существование, а ложный способ существования.
Geshe Kelsang Gyatso
"Согласно Шантидеве и школе Прасангики, к которой он принадлежит, все следующие термины относятся к этому ложному выдуманному способу существования и все это следует понимать как синонимы: «самобытие», «истинное существование», «существование со своей собственной стороны» и «независимое самобытие».
Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой. " _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 19 Ноя 18, 13:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану"
Так усердие "не нужно", или оно "само по себе обусловлено причинами"? Это две совершенно разные трактовки. Правильное усилие нужно и для того, чтобы совершать благие действия, воздерживаясь от совершения неблагих, и чтобы устанавливать памятование на предметах медитации, и удерживать его там. Но это совершенно не мешает тому, что правильное усилие тоже обусловлено. Чем обусловлено? Слушанием/чтением Дхаммы обусловлено, доверием к Будде обусловлено, желанием плодов практики обусловлено. При наличии этих условий, возникает усилие. При наличии усилия, возникает добродетельное поведение, возникает памятование. При наличии памятования, возникает собранность ума. При наличии добродетельного поведения, памятования, собранности ума, правильных взглядов - перестают появляться килесы, камма, и результаты каммы.
Усердие перестаёт зависеть от несуществующего субъекта и теряет свой смысл. Обусловленная практика не нуждается в усердии как таковом. _________________ пока веришь уму...
Вы этот пункт критикуете с позиций уже своего понимания, что реально существуют только дхаммы. Но в Гелуг относительная истина не отрицается абсолютной. Отрицается самобытие, то есть независимость я. Это то что Герман пытается донести, но его никто не слышит.
Самобытие, в воззрениях его собственной школы, это совсем не "независимость я", а реальное существование, независимое (да, в этом - именно в этом контексте слово "независимость" в определении самобытия может применяться) от восприятия.
А Вы с Германом из понятия "реальное существование, независимое от восприятия" выхватываете словечко "независимость", наделяете его совершенно другим смыслом, и уверяете, что именно этот смысл и есть "самобытие". Я это уже подробно, с цитатами, разъяснял: https://dharma.org.ru/board/post454823.html#454823
Ну, не так ведь. Самобытие это не реальное существование, а ложный выдуманный способ существования. И пустота отрицает не реальное существование, а ложный способ существования.
Geshe Kelsang Gyatso
"Согласно Шантидеве и школе Прасангики, к которой он принадлежит, все следующие термины относятся к этому ложному выдуманному способу существования и все это следует понимать как синонимы: «самобытие», «истинное существование», «существование со своей собственной стороны» и «независимое самобытие».
Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой. "
Почитайте приведенные мной цитаты из Далай Ламы и из Нагарджуны. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану"
Так усердие "не нужно", или оно "само по себе обусловлено причинами"? Это две совершенно разные трактовки. Правильное усилие нужно и для того, чтобы совершать благие действия, воздерживаясь от совершения неблагих, и чтобы устанавливать памятование на предметах медитации, и удерживать его там. Но это совершенно не мешает тому, что правильное усилие тоже обусловлено. Чем обусловлено? Слушанием/чтением Дхаммы обусловлено, доверием к Будде обусловлено, желанием плодов практики обусловлено. При наличии этих условий, возникает усилие. При наличии усилия, возникает добродетельное поведение, возникает памятование. При наличии памятования, возникает собранность ума. При наличии добродетельного поведения, памятования, собранности ума, правильных взглядов - перестают появляться килесы, камма, и результаты каммы.
Усердие перестаёт зависеть от несуществующего субъекта и теряет свой смысл. Обусловленная практика не нуждается в усердии как таковом.
Усердие входит в сеть обусловленных и обусловливающих дхамм. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы этот пункт критикуете с позиций уже своего понимания, что реально существуют только дхаммы. Но в Гелуг относительная истина не отрицается абсолютной. Отрицается самобытие, то есть независимость я. Это то что Герман пытается донести, но его никто не слышит.
Самобытие, в воззрениях его собственной школы, это совсем не "независимость я", а реальное существование, независимое (да, в этом - именно в этом контексте слово "независимость" в определении самобытия может применяться) от восприятия.
А Вы с Германом из понятия "реальное существование, независимое от восприятия" выхватываете словечко "независимость", наделяете его совершенно другим смыслом, и уверяете, что именно этот смысл и есть "самобытие". Я это уже подробно, с цитатами, разъяснял: https://dharma.org.ru/board/post454823.html#454823
Ну, не так ведь. Самобытие это не реальное существование, а ложный выдуманный способ существования. И пустота отрицает не реальное существование, а ложный способ существования.
Geshe Kelsang Gyatso
"Согласно Шантидеве и школе Прасангики, к которой он принадлежит, все следующие термины относятся к этому ложному выдуманному способу существования и все это следует понимать как синонимы: «самобытие», «истинное существование», «существование со своей собственной стороны» и «независимое самобытие».
Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой. "
Почитайте приведенные мной цитаты из Далай Ламы и из Нагарджуны.
Я прочитал. А Вы прочитайте целиком Geshe Kelsang Gyatso http://dharma.org.ru/board/post355915.html#355915 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
1. Вы упорно не понимаете. Человек - это не обозначение процесса зависимого возникновения дхарм, а искаженное представление об этом процессе.
2. Любая онтология, хоть с начальным и конечным миром, хоть с бесконечным и безначальным, хоть с миром, мыслимым как единство, хоть с миром, мыслимым как множество, и т.п. - логически противоречива. Это является аргументом против любых типов метафизики, религиозной или атеистической, но не аргументом против Тхеравады. Будда палийских текстов (насколько я понимаю, Будда санскритских текстов - тоже) решительно отвергал попытки учеников заниматься онтологией, вместо этого снова и снова направляя их к четырём БИ.
1. Да, понятие "человек" не имеет денотатом поток дхамм - это понятие возникает в связи с потоком. Не имеющем к несуществующему человеку никакого отношения. Поток дхамм "человеком" не называется: человека нет вообще, а поток существует отдельно и самостоятельно. Как программа ИИ на блокчейн-платформе и аппаратная часть робота Софии существует отдельно от несуществующей, на самом деле, личности Софии. Мереологический нигилизм - это именно нигилизм, да.
2. Тхеравадинские противоречия очень уж вопиющие. Все возможные события, при отсутствии в прошлом лимита на количество событий, обязательно должны уже случиться, если абсолютно некому было им помешать. Ниббанизация - если она возможна - обязательно должна уже случиться, чисто механически. В материализме с Большим Взрывом как началом всех событий нет такой проблемы, как у Вас.
1. Каким образом Вы из слов, что "человек" - это искаженное представление о процессе зависимого возникновения дхарм, делаете вывод, что оно не имеет отношения к этому процессу? Разумеется, представление о чём-либо имеет к этому чему-либо самое прямое отношение.
2. Во всех онтологиях противоречия одинаковые. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану"
Так усердие "не нужно", или оно "само по себе обусловлено причинами"? Это две совершенно разные трактовки. Правильное усилие нужно и для того, чтобы совершать благие действия, воздерживаясь от совершения неблагих, и чтобы устанавливать памятование на предметах медитации, и удерживать его там. Но это совершенно не мешает тому, что правильное усилие тоже обусловлено. Чем обусловлено? Слушанием/чтением Дхаммы обусловлено, доверием к Будде обусловлено, желанием плодов практики обусловлено. При наличии этих условий, возникает усилие. При наличии усилия, возникает добродетельное поведение, возникает памятование. При наличии памятования, возникает собранность ума. При наличии добродетельного поведения, памятования, собранности ума, правильных взглядов - перестают появляться килесы, камма, и результаты каммы.
Усердие перестаёт зависеть от несуществующего субъекта и теряет свой смысл. Обусловленная практика не нуждается в усердии как таковом.
Да, получается фигура речи. Как в материалистическом детерминизме, где на самом деле человек - только метафора, что материалисты превосходно понимают. Это просто условное обозначение для безличных процессов - на самом деле, существует лишь Природа или Бог Спинозы, как говорил детерминист Альберт Эйнштейн. (Бога Спинозы можно назвать Шакти.)
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану"
Так усердие "не нужно", или оно "само по себе обусловлено причинами"? Это две совершенно разные трактовки. Правильное усилие нужно и для того, чтобы совершать благие действия, воздерживаясь от совершения неблагих, и чтобы устанавливать памятование на предметах медитации, и удерживать его там. Но это совершенно не мешает тому, что правильное усилие тоже обусловлено. Чем обусловлено? Слушанием/чтением Дхаммы обусловлено, доверием к Будде обусловлено, желанием плодов практики обусловлено. При наличии этих условий, возникает усилие. При наличии усилия, возникает добродетельное поведение, возникает памятование. При наличии памятования, возникает собранность ума. При наличии добродетельного поведения, памятования, собранности ума, правильных взглядов - перестают появляться килесы, камма, и результаты каммы.
Усердие перестаёт зависеть от несуществующего субъекта и теряет свой смысл. Обусловленная практика не нуждается в усердии как таковом.
Усердие входит в сеть обусловленных и обусловливающих дхамм.
Абсолютно обусловленное усердие - это уже не усердие. Вы же не говорите, что этот компьютер усерднее других выполняет задачи. _________________ пока веришь уму...
1. Каким образом Вы из слов, что "человек" - это искаженное представление о процессе зависимого возникновения дхарм, делаете вывод, что оно не имеет отношения к этому процессу? Разумеется, представление о чём-либо имеет к этому чему-либо самое прямое отношение.
Если "человек" это представление о потоке дхамм, то Татхагата - будучи человеком - уничтожится с прекращением потока дхамм. Точно так же, как колесница уничтожится при сгорании деревянных частей. Точно так же, как автомобиль уничтожится при попадании в шредер.
Вы этот пункт критикуете с позиций уже своего понимания, что реально существуют только дхаммы. Но в Гелуг относительная истина не отрицается абсолютной. Отрицается самобытие, то есть независимость я. Это то что Герман пытается донести, но его никто не слышит.
Самобытие, в воззрениях его собственной школы, это совсем не "независимость я", а реальное существование, независимое (да, в этом - именно в этом контексте слово "независимость" в определении самобытия может применяться) от восприятия.
А Вы с Германом из понятия "реальное существование, независимое от восприятия" выхватываете словечко "независимость", наделяете его совершенно другим смыслом, и уверяете, что именно этот смысл и есть "самобытие". Я это уже подробно, с цитатами, разъяснял: https://dharma.org.ru/board/post454823.html#454823
Ну, не так ведь. Самобытие это не реальное существование, а ложный выдуманный способ существования. И пустота отрицает не реальное существование, а ложный способ существования.
Geshe Kelsang Gyatso
"Согласно Шантидеве и школе Прасангики, к которой он принадлежит, все следующие термины относятся к этому ложному выдуманному способу существования и все это следует понимать как синонимы: «самобытие», «истинное существование», «существование со своей собственной стороны» и «независимое самобытие».
Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой. "
Почитайте приведенные мной цитаты из Далай Ламы и из Нагарджуны.
Читал. Перевод кривой, но смысл сквозь него разглядеть можно: относительная истина - это проявление, восприятие, представление, образ, приписываемый (imputed) предмету сознанием. Самобытие - это существование предмета независимо от восприятия/представления сознанием. Абсолютная истина - отсутствие самобытия.
Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой. Таким образом, когда любой из этих терминов синонимов используется в этой главе, они указывают на ошибочную идею о том, как вещи на самом деле существует - ошибочно видят ответственность за все наши страдания в циклическом существовании - и это будет целью Шантидевы опровергнуть любого человека или школу (буддийскую и не буддийскую), придерживающихся подобных ложных воззрений.
Чтобы вернуться к обсуждению двух истин, рассмотрим следующие примеры. Для живых существ две вещи проявляются в визуальном восприятии относительной истины, например, кувшина: кувшин сам по себе и самобытие кувшина. Однако, в пратьякше, на уровне абсолютной истины, кувшина - у него отсутствует самобытие - как проявление кувшина, так и его самобытие угасло, и всё, что остается - рассматривать одну лишь голую пустоту от самобытия. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Каким образом Вы из слов, что "человек" - это искаженное представление о процессе зависимого возникновения дхарм, делаете вывод, что оно не имеет отношения к этому процессу? Разумеется, представление о чём-либо имеет к этому чему-либо самое прямое отношение.
Если "человек" это представление о потоке дхамм, то Татхагата - будучи человеком - уничтожится с прекращением потока дхамм. Точно так же, как колесница уничтожится при сгорании деревянных частей. Точно так же, как автомобиль уничтожится при попадании в шредер.
Не в каждой онтологии отсутствует лимит на количество событий в прошлом. Тхеравадинская философия противоречива в высшей степени.
1. Сначала надо исправить искаженное представление - и тогда это представление перестанет быть обозначением потока дхарм, которым оно выступает для омраченного сознания.
2. Представление, будто у потока явлений есть начало, столь же абсурдно, сколь и представление, будто у потока явлений нет начала. _________________ Границы мира - это границы языка
№456165Добавлено: Пн 19 Ноя 18, 13:25 (6 лет тому назад)
Чтоб достигать заявленных плодов, монаху-медитатору нужно созерцать не симулякр, а подлинную реальность: то, что есть на самом деле. Для этого, нужно сначала правильно понять, что ему нужно созерцать. Механический универсум противоречив, а потому существовать не может. Реальность, для которой сатта-паннатти это авидджамана-паннатти - сама авидджамана. Концентрируясь на этом симулякре, монах не реализует видения того, что есть на самом деле. Он концентрирует свой ум на фантастической идее.
В Тхераваде могут быть исключения - прежде всего, это не завязанная на схоластику боран камматтхана и институт (кроме прочего, обучавших медитации) Пхра Кхру, Монахов-Гуру в Тайской Сангхе. Так же, возможна правильная медитация, усвоенная из традиций Махаяны. Тхеравадинский модернизм, в этом смысле, восстанавливает Дхамму.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
