№456127Добавлено: Пн 19 Ноя 18, 11:47 (6 лет тому назад)
Причинность, существующая сама по себе - это самосущая причинность. Она делает Освобождение и Пробуждение в принципе невозможными. Но если никого, на самом деле, вообще не существует, то вопрос об Освобождении и Пробуждении не стоит.
Я верю в то, что есть какая-то степень свободы в развитии потока дхарм - а сам этот поток условно называют "человеком".
Только Вы так и не смогли объяснить, как эта степень свободы проявляется. Всё, что из Вас удалось в этом отношении выжать - это утверждение, что она проявляется в свободе принимать решения (делать выбор из имеющихся возможностей). Но Вы не понимаете, что принятие решения по какому-либо вопросу - это тоже дхамма. Если она обусловлена (другими дхармами - например, правильными либо неправильными взглядами, алчностью или отсутствием алчности, и т.п.) - значит, "степень свободы" тут не причём. А если она не обусловлена, то это значит, что прямо среди потока дхарм внезапно могут появляться не обусловленные дхармы - то есть, оказывается, что принцип зависимого возникновения не работает даже на уровне относительной (данной в восприятии) истины. Но из опыта известно обратное - что принцип зависимого возникновения работает. _________________ Границы мира - это границы языка
согласно Тхераваде, материалиста уже нет вообще. Сансара не грозит несуществующему материалисту точно так же, как несуществующему Татхагате. Ведь небытию ничто не угрожает.
Все Ваши так называемые "аргументы" против Тхеравады разворачиваются так: А) Вы верите в "себя", не сводимого к возникновению и прекращению дхамм. Б) Вы читаете или слышите о зависимом возникновении дхамм, В) не видите в этом описании "себя", и Г) делаете вывод - значит, возникновение и исчезновение дхамм в таком описании - это какой-то процесс, не имеющий никакого отношения ко "мне". Д) значит, в этой системе понятий "меня" вообще нет Е) но ведь я есть! Ж) значит, Тхеравада - это неверная система З) а в то, что в любых других буддийских школах в этом отношении то же самое - не верю!!
Вот и всё. Проблема в этой системе аргументации в том, что неверен самый первый пункт. Вы не понимаете, что само Ваше непонимание, Ваше недовольство, Ваши умозаключения - это определенные дхаммы и есть - определенные читты и четасики. Всё то, что Вы называете собой, не сводимым к дхаммам - это дхаммы и есть. А то, что Вы их воспринимаете иначе - как нечто, не сводимое к дхаммам, это и есть неведение, которое тоже является определенной дхаммой (четасикой).
Если же понимать это: то, что Вы искаженно воспринимаете в качестве себя, не сводимого к дхаммам, с помощью более мудрого и внимательного анализа обнаруживается в виде комбинаций дхамм, возникающих и исчезающих в зависимости друг от друга (выделенные слова указывают, в чём именно Вы неправы, когда говорите, что "я" - это название потока дхамм, или что "я" - это условное название кхандх, и т.п.) - то никаких противоречий не возникает.
Неблагие читты и четасики приводят к возникновению неблагих дхамм в будущем. Благие читты и четасики приводят к возникновению благих дхамм в будущем. Стремление к буддийской практике - это благая четасика (точнее говоря, комбинация ряда четасик). Цель практики - прекращение появления неблагих читт и четасик (сначала наиболее неблагих, а в конечном итоге - вообще всех).
"Человеком" условно называют поток дхарм (видов опыта), в котором есть какая-то степень свободы. Понятие "человек" не лишено реального денотата - реального денотата лишено понятие "самосущее". В Тхераваде, понятие "человек" лишено реального денотата в той же степени, в какой не имеет реального денотата авидджамана-паннатти "Мировая Душа".
Ещё раз: "человек" как поток дхарм существует. "Мировая Душа" вообще не существует (точно так же не существует и приравненный к ней в Тхераваде "человек").
Я верю в то, что есть какая-то степень свободы в развитии потока дхарм - а сам этот поток условно называют "человеком".
Только Вы так и не смогли объяснить, как эта степень свободы проявляется. Всё, что из Вас удалось в этом отношении выжать - это утверждение, что она проявляется в свободе принимать решения (делать выбор из имеющихся возможностей). Но Вы не понимаете, что принятие решения по какому-либо вопросу - это тоже дхамма. Если она обусловлена (другими дхармами - например, правильными либо неправильными взглядами, алчностью или отсутствием алчности, и т.п.) - значит, "степень свободы" тут не причём. А если она не обусловлена, то это значит, что прямо среди потока дхарм внезапно могут появляться не обусловленные дхармы - то есть, оказывается, что принцип зависимого возникновения не работает даже на уровне относительной (данной в восприятии) истины. Но из опыта известно обратное - что принцип зависимого возникновения работает.
Тотальный детерминизм лишает смысла (выходящего за рамки "нравится" / "не нравится") всю Вашу систему - самосущая причинность есть и в материализме, где система более логична (все события начались лишь с Большого Взрыва, а поэтому не все возможные события уже случились в прошлом). Если человека нет, на самом деле, вообще - зачем вдобавок к этому вступать к конфликт с комбинаторикой и логикой? Материализм и Тхеравада ничем не могут человеку навредить или помочь - потому что человек не существует вообще. Несуществующему персонажу не грозит сансара. То, что происходит в реальности - в мире бозонов или атомарных "дхамм" - не имеет к несуществующим людям никакого отношения. Несуществующее остаётся несуществующим, несуществующему ничто не повредит и не поможет.
№456135Добавлено: Пн 19 Ноя 18, 12:16 (6 лет тому назад)
Если смотреть на Тхераваду извне, с точки зрения Махаяны - как на традиционный буддизм стран Азии - то конечно есть смысл в почитании образа Будды и т.д. при любой философии. Это накопление благих заслуг.
Но при логической оценке с точки зрения самой системы - отказ от Тхеравады никому и никогда не повредит. Потому что вообще не существует никого. Потому что сансара уже никому не грозит: состояние любого человека уже точно такое же изначальное и окончательное небытие, как состояние самого Татхагаты.
Абсолютная истина - пустота от самобытия, относительная истина - проявления. Всё проявляется, функционирует, вступает в отношения, потому что нет само-бытия. Всё пусто от само-бытия = всё дано в отношениях.
У вас (и у гелук) есть косяк с таким изложением. Всё, что парамартха у тхеравады или в других школах, оно всё засунуто в самвритти. А парамартхой объявляется "неутверждающее отрицание". Пустое место. Понятно, зачем это делали и теперь даже понятно, как, но это не единственная трактовка, как показывает история Тибета.
Сатта-паннатти это авидджамана-паннатти: в одном ряду с Мировой Душой (Пурушей). Хотите обнулить отрицание существования Пуруши? Тогда Санкхья - истинное учение, тогда Санкхья описывает не non-existent, а подлинную реальность.
Вы читали про сатта-паннатти? Про ТБ и Нагарджуну можно 10 страниц накатать, как они не буддавачана. Чуть-чуть передержать, чуток переврать и получится статья, в которой многие будут убеждены. Например, в гелук нет разницы между буддой и собакой, Путем и неумелыми деяниями, т.к. абсолютная истина у них - отсутствие Что подтверждается их практикой тантры, содержащей чревоугодие, коллективный секс, прием нечистот и опьяняющих напитков. Норм получается? Вы такой же бред выдаете. Самкхья-буддадхарма-калачакра, изложенная в комментарии Дж. Мипама, в какую категорию попадет? С саттой точно так же. Оно может быть и там и там, в зависимости от определения. У понятий нет никакого вшитого смысла, ув-й прасангик.
У тхеравады есть дискуссионные пункты про "самый древний буддизм" и подобные, но они к философии не относятся. Можно ведь критиковать на будд. поле. Например: судя по тому, что пишут ученики N, он мог бы давать более пространные лекции". Или: список джней лучше у X, потому-то и потому-то, а у Y неудобные деления и странные формулировки, с политическим подтекстом. Но вот надо по полной вляпаться, что тхеравада не ведет к освобождению и что у них там философия несостоятельна, потому что вам показалась "механистическая картина"? Нет ее там. Как и в остальных буддизмах. Обсуждаются элементы сознания. Элементы сознания, качества сознания. Какая еще "механистическая картина"? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я верю в то, что есть какая-то степень свободы в развитии потока дхарм - а сам этот поток условно называют "человеком".
Только Вы так и не смогли объяснить, как эта степень свободы проявляется. Всё, что из Вас удалось в этом отношении выжать - это утверждение, что она проявляется в свободе принимать решения (делать выбор из имеющихся возможностей). Но Вы не понимаете, что принятие решения по какому-либо вопросу - это тоже дхамма. Если она обусловлена (другими дхармами - например, правильными либо неправильными взглядами, алчностью или отсутствием алчности, и т.п.) - значит, "степень свободы" тут не причём. А если она не обусловлена, то это значит, что прямо среди потока дхарм внезапно могут появляться не обусловленные дхармы - то есть, оказывается, что принцип зависимого возникновения не работает даже на уровне относительной (данной в восприятии) истины. Но из опыта известно обратное - что принцип зависимого возникновения работает.
Тотальный детерминизм лишает смысла (выходящего за рамки "нравится" / "не нравится") всю Вашу систему - самосущая причинность есть и в материализме, где система более логична (все события начались лишь с Большого Взрыва, а поэтому не все возможные события уже случились в прошлом). Если человека нет, на самом деле, вообще - зачем вдобавок к этому вступать к конфликт с комбинаторикой и логикой? Материализм, как и Тхеравада, ничем не могут человеку навредить или помочь - потому что человек не существует вообще. Несуществующему персонажу не грозит сансара. То, что происходит в реальности - в мире бозонов или атомарных "дхамм" - не имеет к несуществующим людям никакого отношения. Несуществующее остаётся несуществующим, несуществующему ничто не повредит и не поможет.
1. Вас кто-то ввёл в заблуждение о Большом взрыве. Во-первых, в этой концепции нет ничего специфически материалистического. Во-вторых, она ничего не говорит о начале бытия, как такового - но только о начале того отрезка истории Универсума, о котором физики могут иметь обоснованные суждения.
2. Снова наступаете на те же грабли: чтобы вообразить человека "вообще не существующим", нужно сначала представить, что человек - это нечто не сводимое к дхармам. А если понимать, что человек при анализе, основанном на мудрости и внимательности, к дхармам и сводится, о каком "не существовании человека" можно говорить? Дхармы-то реальны. _________________ Границы мира - это границы языка
№456140Добавлено: Пн 19 Ноя 18, 12:30 (6 лет тому назад)
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану" _________________ пока веришь уму...
Причинность, существующая сама по себе - это самосущая причинность.
Что ПС, то - шуньята, что шуньята, то - ПС. (с) Нагарджуна
Не учли такой пунктик, что ПСы зависимы от ПСов. Их около десятка разных видов. См. у Дж. Конгтрула. Но в буддизме есть только ПСы. Помимо того, что использовали взаимоисключающие параграфы.
Она делает Освобождение и Пробуждение в принципе невозможными. Но если никого, на самом деле, вообще не существует, то вопрос об Освобождении и Пробуждении не стоит.
Всё просто решается на уровне языка. Сознание то есть. Оно и освобождается Б8П (с) Будда Шакьямуни. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я верю в то, что есть какая-то степень свободы в развитии потока дхарм - а сам этот поток условно называют "человеком".
Только Вы так и не смогли объяснить, как эта степень свободы проявляется. Всё, что из Вас удалось в этом отношении выжать - это утверждение, что она проявляется в свободе принимать решения (делать выбор из имеющихся возможностей). Но Вы не понимаете, что принятие решения по какому-либо вопросу - это тоже дхамма. Если она обусловлена (другими дхармами - например, правильными либо неправильными взглядами, алчностью или отсутствием алчности, и т.п.) - значит, "степень свободы" тут не причём. А если она не обусловлена, то это значит, что прямо среди потока дхарм внезапно могут появляться не обусловленные дхармы - то есть, оказывается, что принцип зависимого возникновения не работает даже на уровне относительной (данной в восприятии) истины. Но из опыта известно обратное - что принцип зависимого возникновения работает.
Тотальный детерминизм лишает смысла (выходящего за рамки "нравится" / "не нравится") всю Вашу систему - самосущая причинность есть и в материализме, где система более логична (все события начались лишь с Большого Взрыва, а поэтому не все возможные события уже случились в прошлом). Если человека нет, на самом деле, вообще - зачем вдобавок к этому вступать к конфликт с комбинаторикой и логикой? Материализм, как и Тхеравада, ничем не могут человеку навредить или помочь - потому что человек не существует вообще. Несуществующему персонажу не грозит сансара. То, что происходит в реальности - в мире бозонов или атомарных "дхамм" - не имеет к несуществующим людям никакого отношения. Несуществующее остаётся несуществующим, несуществующему ничто не повредит и не поможет.
1. Вас кто-то ввёл в заблуждение о Большом взрыве. Во-первых, в этой концепции нет ничего специфически материалистического. Во-вторых, она ничего не говорит о начале бытия, как такового - но только о начале того отрезка истории Универсума, о котором физики могут иметь обоснованные суждения.
2. Снова наступаете на те же грабли: чтобы вообразить человека "вообще не существующим", нужно сначала представить, что человек - это нечто не сводимое к дхармам. А если понимать, что человек при анализе, основанном на мудрости и внимательности, к дхармам и сводится, о каком "не существовании человека" можно говорить? Дхармы-то реальны.
Если человек имеет денотат в реальных дхармах - Татхагата уничтожается с распадом кхандх точно так же, как автомобиль уничтожается с распадом компонентов: https://www.youtube.com/watch?v=bsP8xdnyifc
В этом случае, Ваш Татхагата - будучи сатта - уничтожается с распадом кхандх и не существует после смерти (если Ниббана не опыт). Если же сатта-паннатти это авидджамана-паннатти, то несуществующему человеку не поможет Тхеравада и не повредит материализм. Несуществующему человеку уже не грозит сансара. Уже несуществующий Татхагата не может однажды оказаться уничтоженным.
Большой Взрыв материалистами (а не физиками, для которых это лишь модель) мыслится как начало всех событий. Будь прошлое бесконечным, все возможные события уже случились бы - материалисты понимают этот факт.
Последний раз редактировалось: German (Пн 19 Ноя 18, 12:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану"
Так усердие "не нужно", или оно "само по себе обусловлено причинами"? Это две совершенно разные трактовки. Правильное усилие нужно и для того, чтобы совершать благие действия, воздерживаясь от совершения неблагих, и чтобы устанавливать памятование на предметах медитации, и удерживать его там. Но это совершенно не мешает тому, что правильное усилие тоже обусловлено. Чем обусловлено? Слушанием/чтением Дхаммы обусловлено, доверием к Будде обусловлено, желанием плодов практики обусловлено. При наличии этих условий, возникает усилие. При наличии усилия, возникает добродетельное поведение, возникает памятование. При наличии памятования, возникает собранность ума. При наличии добродетельного поведения, памятования, собранности ума, правильных взглядов - перестают появляться килесы, камма, и результаты каммы. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы не было свобобной воли, то Татхагата бы не учил усердию. Усердие не нужно там, где оно просто само по себе обусловлено причинами и неизбежно возникает само по себе. Тахтгагата бы просто сказал: "Расслабьтесь и слушайте Дхамму. Всё само произойдёт, так как вас нет, вашей воли нет, вы ни на что не можете повлиять. Просто ждите ниббану"
Так усердие "не нужно", или оно "само по себе обусловлено причинами"? Это две совершенно разные трактовки. Правильное усилие нужно и для того, чтобы совершать благие действия, воздерживаясь от совершения неблагих, и чтобы устанавливать памятование на предметах медитации, и удерживать его там. Но это совершенно не мешает тому, что правильное усилие тоже обусловлено. Чем обусловлено? Слушанием/чтением Дхаммы обусловлено, доверием к Будде обусловлено, желанием плодов практики обусловлено. При наличии этих условий, возникает усилие. При наличии усилия, возникает добродетельное поведение, возникает памятование. При наличии памятования, возникает собранность ума. При наличии добродетельного поведения, памятования, собранности ума, правильных взглядов - перестают появляться килесы, камма, и результаты каммы.
Поэтому, механически-стохастический выбор Тхеравады осуществляется по принципу "хочется" / "не хочется" - или "так получилось", "так уж повелось". Логического основания для выбора между материализмом и Тхеравадой в пользу Тхеравады - нет. Если Тхеравада верна, она не сможет дать материалисту ничего нового: в активе всё тот же мереологический нигилизм. Если же материализм не прав, то материалист, отказываясь от становления тхеравадином, тоже ничего не потеряет: как он был несуществующим, так и останется: а тому кого вообще нет, уже не грозит никакая сансара. При этом, Тхеравада менее логична, нежели материализм с Большим Взрывом как началом всех событий - где ещё не все возможные события должны произойти.
Я верю в то, что есть какая-то степень свободы в развитии потока дхарм - а сам этот поток условно называют "человеком".
Только Вы так и не смогли объяснить, как эта степень свободы проявляется. Всё, что из Вас удалось в этом отношении выжать - это утверждение, что она проявляется в свободе принимать решения (делать выбор из имеющихся возможностей). Но Вы не понимаете, что принятие решения по какому-либо вопросу - это тоже дхамма. Если она обусловлена (другими дхармами - например, правильными либо неправильными взглядами, алчностью или отсутствием алчности, и т.п.) - значит, "степень свободы" тут не причём. А если она не обусловлена, то это значит, что прямо среди потока дхарм внезапно могут появляться не обусловленные дхармы - то есть, оказывается, что принцип зависимого возникновения не работает даже на уровне относительной (данной в восприятии) истины. Но из опыта известно обратное - что принцип зависимого возникновения работает.
Тотальный детерминизм лишает смысла (выходящего за рамки "нравится" / "не нравится") всю Вашу систему - самосущая причинность есть и в материализме, где система более логична (все события начались лишь с Большого Взрыва, а поэтому не все возможные события уже случились в прошлом). Если человека нет, на самом деле, вообще - зачем вдобавок к этому вступать к конфликт с комбинаторикой и логикой? Материализм, как и Тхеравада, ничем не могут человеку навредить или помочь - потому что человек не существует вообще. Несуществующему персонажу не грозит сансара. То, что происходит в реальности - в мире бозонов или атомарных "дхамм" - не имеет к несуществующим людям никакого отношения. Несуществующее остаётся несуществующим, несуществующему ничто не повредит и не поможет.
1. Вас кто-то ввёл в заблуждение о Большом взрыве. Во-первых, в этой концепции нет ничего специфически материалистического. Во-вторых, она ничего не говорит о начале бытия, как такового - но только о начале того отрезка истории Универсума, о котором физики могут иметь обоснованные суждения.
2. Снова наступаете на те же грабли: чтобы вообразить человека "вообще не существующим", нужно сначала представить, что человек - это нечто не сводимое к дхармам. А если понимать, что человек при анализе, основанном на мудрости и внимательности, к дхармам и сводится, о каком "не существовании человека" можно говорить? Дхармы-то реальны.
Если человек имеет денотат в реальных дхармах - Татхагата уничтожается с распадом кхандх точно так же, как автомобиль уничтожается с распадом компонентов: https://www.youtube.com/watch?v=bsP8xdnyifc
В этом случае, Ваш Татхагата - будучи сатта - уничтожается с распадом кхандх и не существует после смерти (если Ниббана не опыт). Если же сатта-паннатти это авидджамана-паннатти, то несуществующему человеку не поможет Тхеравада и не повредит материализм. Несуществующему человеку уже не грозит сансара. Уже несуществующий Татхагата не может однажды оказаться уничтоженным.
Большой Взрыв материалистами (а не физиками, для которых это лишь модель) мыслится как начало всех событий. Будь прошлое бесконечным, все возможные события уже случились бы - материалисты понимают этот факт.
1. Вы упорно не понимаете. Человек - это не обозначение процесса зависимого возникновения дхарм, а искаженное представление об этом процессе.
2. Любая онтология, хоть с начальным и конечным миром, хоть с бесконечным и безначальным, хоть с миром, мыслимым как единство, хоть с миром, мыслимым как множество, и т.п. - логически противоречива. Это является аргументом против любых типов метафизики, религиозной или атеистической, но не аргументом против Тхеравады. Будда палийских текстов (насколько я понимаю, Будда санскритских текстов - тоже) решительно отвергал попытки учеников заниматься онтологией, вместо этого снова и снова направляя их к четырём БИ. _________________ Границы мира - это границы языка
Абсолютная истина - пустота от самобытия, относительная истина - проявления. Всё проявляется, функционирует, вступает в отношения, потому что нет само-бытия. Всё пусто от само-бытия = всё дано в отношениях.
У вас (и у гелук) есть косяк с таким изложением. Всё, что парамартха у тхеравады или в других школах, оно всё засунуто в самвритти. А парамартхой объявляется "неутверждающее отрицание". Пустое место. Понятно, зачем это делали и теперь даже понятно, как, но это не единственная трактовка, как показывает история Тибета.
Абсолютная истина это пустота от самобытия (самобытие тотально отрицается) - только благодаря чему и существуют проявления, всегда данные только в отношениях (пустыми от само-бытия). Относительная истина это проявления.
Так же, абсолютная истина это дхармата, ясный свет, единый вкус всех дхарм (сансары и нирваны) - только благодаря чему и познано, что все феномены сансары и нирваны пусты от самобытия.
Абсолютная истина - пустота от самобытия, относительная истина - проявления. Всё проявляется, функционирует, вступает в отношения, потому что нет само-бытия. Всё пусто от само-бытия = всё дано в отношениях.
У вас (и у гелук) есть косяк с таким изложением. Всё, что парамартха у тхеравады или в других школах, оно всё засунуто в самвритти. А парамартхой объявляется "неутверждающее отрицание". Пустое место. Понятно, зачем это делали и теперь даже понятно, как, но это не единственная трактовка, как показывает история Тибета.
Абсолютная истина это пустота от самобытия (самобытие тотально отрицается) - только благодаря чему и существуют проявления, всегда данные только в отношениях (пустыми от само-бытия). Относительная истина это проявления.
С Вашими определениями "самобытия" и "пустоты от самобытия" оказывается, что диалектический материализм (имею в виду государственную религию СССР) тоже никакому самобытию не учил, а учил, что все явления пусты от самобытия. Чем Ваш буддизм отличается от диалектического материализма? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что подтверждается их практикой тантры, содержащей чревоугодие, коллективный секс, прием нечистот и опьяняющих напитков. Норм получается? Вы такой же бред выдаете. Самкхья-буддадхарма-калачакра, изложенная в комментарии Дж. Мипама, в какую категорию попадет? С саттой точно так же. Оно может быть и там и там, в зависимости от определения. У понятий нет никакого вшитого смысла, ув-й прасангик.