Да как сказать. Ведь люди постоянно домысливают к отношениям сущности, реальные только лишь со своей стороны, вне отношений. Система предлагает сначала убрать веру в такой мираж, а потом постепенно устранить и сам мираж, созерцая пустые от самобытия проявления. Созерцая то, что есть на самом деле, без примеси двойственных идей и глубоко укоренившегося двойственного видения.
согласно Тхераваде, материалиста уже нет вообще. Сансара не грозит несуществующему материалисту точно так же, как несуществующему Татхагате. Ведь небытию ничто не угрожает.
Все Ваши так называемые "аргументы" против Тхеравады разворачиваются так: А) Вы верите в "себя", не сводимого к возникновению и прекращению дхамм. Б) Вы читаете или слышите о зависимом возникновении дхамм, В) не видите в этом описании "себя", и Г) делаете вывод - значит, возникновение и исчезновение дхамм в таком описании - это какой-то процесс, не имеющий никакого отношения ко "мне". Д) значит, в этой системе понятий "меня" вообще нет Е) но ведь я есть! Ж) значит, Тхеравада - это неверная система З) а в то, что в любых других буддийских школах в этом отношении то же самое - не верю!!
Вот и всё. Проблема в этой системе аргументации в том, что неверен самый первый пункт. Вы не понимаете, что само Ваше непонимание, Ваше недовольство, Ваши умозаключения - это определенные дхаммы и есть - определенные читты и четасики. Всё то, что Вы называете собой, не сводимым к дхаммам - это дхаммы и есть. А то, что Вы их воспринимаете иначе - как нечто, не сводимое к дхаммам, это и есть неведение, которое тоже является определенной дхаммой (четасикой).
Если же понимать это: то, что Вы искаженно воспринимаете в качестве себя, не сводимого к дхаммам, с помощью более мудрого и внимательного анализа обнаруживается в виде комбинаций дхамм, возникающих и исчезающих в зависимости друг от друга (выделенные слова указывают, в чём именно Вы неправы, когда говорите, что "я" - это название потока дхамм, или что "я" - это условное название кхандх, и т.п.) - то никаких противоречий не возникает.
Неблагие читты и четасики приводят к возникновению неблагих дхамм в будущем. Благие читты и четасики приводят к возникновению благих дхамм в будущем. Стремление к буддийской практике - это благая четасика (точнее говоря, комбинация ряда четасик). Цель практики - прекращение появления неблагих читт и четасик (сначала наиболее неблагих, а в конечном итоге - вообще всех). _________________ Границы мира - это границы языка
№456097Добавлено: Пн 19 Ноя 18, 09:44 (6 лет тому назад)
Битва дона Германа с Тхеравадой длится уже много лет, и пока никто не смог отбить его "логические атаки", так как именно на их основе и строится вся игра - отбивающимся лишь кажется, что они отбиваются, но в игре Германа не он нападает, он, наоброт, защищает и защищается, и поэтому все попытки якобы отбивающихся от его атак в условиях его игры являются открытым нападением, которому Герман успешно противостоит вот уже много лет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот и всё. Проблема в этой системе аргументации в том, что неверен самый первый пункт. Вы не понимаете, что само Ваше непонимание, Ваше недовольство, Ваши умозаключения - это определенные дхаммы и есть - определенные читты и четасики. Всё то, что Вы называете собой, не сводимым к дхаммам - это дхаммы и есть. А то, что Вы их воспринимаете иначе - как нечто, не сводимое к дхаммам, это и есть неведение, которое тоже является определенной дхаммой (четасикой).
Вы этот пункт критикуете с позиций уже своего понимания, что реально существуют только дхаммы. Но в Гелуг относительная истина не отрицается абсолютной. Отрицается самобытие, то есть независимость я. Это то что Герман пытается донести, но его никто не слышит.
Geshe Kelsang Gyatso
"Давайте рассмотрим этот вопрос о самобытии в терминах нашего чувства самости - «я». В зависимости от наших скандх тела и ума, все мы цепляемся за самость. Но не всякое представление, которое мы имеем о «я», это то, что мы называем цеплянием за «я» (bdag 'dzin). В восприятии «Я» или самости действуют два отдельных аспекта ума. Один, который достоверен, воспринимает условно существующее «я»; а другой, что является недостоверным, воспринимает «я» как самосущее. Последнее - это ум, цепляющийся за «я». "
http://dharma.org.ru/board/topic7255.html _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№456101Добавлено: Пн 19 Ноя 18, 09:52 (6 лет тому назад)
СлаваА
А разве кто-то из якобы оппонентов Германа утверждает самобытие? Нет такого. Так что и кому пытается донести Герман?
# По-моему, он делает нечто совершенно иное. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
СлаваА
А разве кто-то из якобы оппонентов Германа утверждает самобытие? Нет такого. Так что и кому пытается донести Герман?
# По-моему, он делает нечто совершенно иное.
Разница в подходах к тому что такое человек и его "реальности", так как "самобытие" по разному объясняется в тхераваде и гелуг. Почитайте комментарии учителей Гелуг к Шантидеве. Все станет понятно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если авидджамана это "необнаруженное", а не несуществующее, в Тхераваде не отрицается вечная атта - душа всего лишь осталась за кадром. Возможно, сам Будда вечную душу "не обнаружил", а она на самом деле есть. Точно так же с Мировой Душой - она не отрицалась, а всего лишь осталась "необнаруженной".
Очевидно, что авидджамана - от авидджа, заблуждение - это кажимость, которая представляется по неведению. Точно так же, как в системе Шанкарачарьи, человек это кажимость, которая накладывается на не имеющую к нему никакого отношения реальность. Примеры соответствующего словоупотребления:
"Того, что они желают, на самом деле не существует: нет монаха, есть лишь материя и ум. Если они отождествляют монаха с пятью совокупностями (pañca·kkhandha), то это является проявлением неведения (avijjā)."
Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 15.
"Здесь нам стоит изучить механизм действия каммы с точки зрения зависимого возникновения (paṭicca samuppāda). Сделав подношения фруктов и цветов Будде и Сангхе, Нанда пожелал стать монахом, опытным в практике джханы доброжелательности и выдающимся в получении даров. Однако это стремление было основано на неведении и жажде. Почему? Наше тело и ум состоят лишь из конечной материи и ума. Если мы воспринимаем это именно так, то у нас правильное видение, Правильные воззрения (Sammā·diṭṭhi), а именно знание прозрения (vipassanā·ñāṇa). Но если мы рассматриваем нашу материю и ум, как мужчину, женщину, монаха, монахиню, то это не верно, и является неправильным воззрением (micchā·diṭṭhi), сопровождаемым неведением (avijjā) и заблуждением (moha). Это означает, что убеждение Нанды о монахе, умелом в практике джханы доброжелательности и выдающимся в получении даров, – это [есть не что иное как] проявление неведения и заблуждения. Из-за этого заблуждения он принял решение стать таким монахом, что [по своей сути] является жаждой (taṇhā). А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna). Неведение, жажда и цепляние называются круговертью загрязнений (kilesavaṭṭa), потому что именно они создают круг перерождений (saṁsāra)."
Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 273.
"Давайте теперь рассмотрим этот случай с точки зрения зависимого возникновения (paṭicca samuppāda). Если бы Урувела Кассапа понимал, что монах Сихагхоса состоит из конечной материи и ума, то это было бы Правильным воззрением (Sammā·diṭṭhi), потому что согласно [конечной] реальности (yathā·bhūta), существует только конечная материя и ум, а монаха или монахини не существует. Таким образом, он из-за неведения (avijjā) воспринимал Достопочтенного Сихагхосу, как монаха с многочисленными последователями. Под действием этого неведения Урувела Кассапа сам захотел в эпоху будущего Будды стать монахом с большим числом учеников, что [по своей сути является] жаждой (taṇhā) жизни в качестве монаха. А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna)."
СлаваА
А разве кто-то из якобы оппонентов Германа утверждает самобытие? Нет такого. Так что и кому пытается донести Герман?
# По-моему, он делает нечто совершенно иное.
Независимое от человека причинное возникновение - отдельное, самостоятельное, на которое нельзя никак повлиять, потому что нет на самом деле абсолютно никого - оно самосущее. (В чёрно-белой дихотомии абсолютного бытия и тотального небытия всегда есть место самосущему, об этом ещё Чже Цонкапа писал.) Такая самосущая причинность - всё равно что Шакти. Она существует - а существование человека полностью отрицается, это лишь голая кажимость, наложенная на реальность. Голая кажимость - подобно персонажу, роль которого исполняет актёр. Деда Мороза, на самом деле, вообще не существует - существует только аниматор, играющий его роль. Так и с Шакти, с самосущей причинностью-феноменальностью, в которой человека нет вообще.
Битва дона Германа с Тхеравадой длится уже много лет, и пока никто не смог отбить его "логические атаки", так как именно на их основе и строится вся игра - отбивающимся лишь кажется, что они отбиваются, но в игре Германа не он нападает, он, наоброт, защищает и защищается, и поэтому все попытки якобы отбивающихся от его атак в условиях его игры являются открытым нападением, которому Герман успешно противостоит вот уже много лет.
Вы путаете причину и следствие. Идейная борьба русских тхеравадин с Махаяной и Ваджраяной длится около 10 лет, иногда я отвечал на эти атаки - но сам систему Тхеравады не атаковал. Я думал, что у этих буддийских религий общая философская основа: общее учение о пустоте, прежде всего. Так же, я не считал Тхераваду Хинаяной - поскольку ориентировался на (в самом хорошем смысле слова) модернистов и реформаторов времён Собора. Учение о полном несуществовании человека, подобное в этом философии Шанкарачарьи и Ламетри, я Хинаяной не считаю - это вообще не Учение Будды. (Я про школьную Абхидхамму, где сатта-паннатти это авидджамана-паннатти, а не про Палийский канон.)
Последний раз редактировалось: German (Пн 19 Ноя 18, 11:35), всего редактировалось 5 раз(а)
Вы этот пункт критикуете с позиций уже своего понимания, что реально существуют только дхаммы. Но в Гелуг относительная истина не отрицается абсолютной. Отрицается самобытие, то есть независимость я. Это то что Герман пытается донести, но его никто не слышит.
Самобытие, в воззрениях его собственной школы, это совсем не "независимость я", а реальное существование, независимое (да, в этом - именно в этом контексте слово "независимость" в определении самобытия может применяться) от восприятия.
А Вы с Германом из понятия "реальное существование, независимое от восприятия" выхватываете словечко "независимость", наделяете его совершенно другим смыслом, и уверяете, что именно этот смысл и есть "самобытие". Я это уже подробно, с цитатами, разъяснял: https://dharma.org.ru/board/post454823.html#454823 _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА
А разве кто-то из якобы оппонентов Германа утверждает самобытие? Нет такого. Так что и кому пытается донести Герман?
# По-моему, он делает нечто совершенно иное.
Независимое от человека причинное возникновение - отдельное, самостоятельное, на которое нельзя никак повлиять, потому что нет на самом деле абсолютно никого - оно самосущее. (В чёрно-белой дихотомии абсолютного бытия и тотального небытия всегда есть место самосущему, об этом ещё Чже Цонкапа писал.) Такая самосущая причинность - всё равно что Шакти. Она существует - а существование человека полностью отрицается, это лишь голая кажимость, наложенная на реальность. Голая кажимость - подобно персонажу, роль которого исполняет актёр. Деда Мороза, на самом деле, вообще не существует - существует только аниматор, играющий его роль. Так и с Шакти, с самосущей причинностью-феноменальностью, в которой человека нет вообще.
Вы просто классический пример непонимания буддийских воззрений. Вас в Палату мер и весов надо.
Все Ваши так называемые "аргументы" против Тхеравады разворачиваются так: А) Вы верите в "себя", не сводимого к возникновению и прекращению дхамм. Б) Вы читаете или слышите о зависимом возникновении дхамм, В) не видите в этом описании "себя", и Г) делаете вывод - значит, возникновение и исчезновение дхамм в таком описании - это какой-то процесс, не имеющий никакого отношения ко "мне". Д) значит, в этой системе понятий "меня" вообще нет Е) но ведь я есть! Ж) значит, Тхеравада - это неверная система З) а в то, что в любых других буддийских школах в этом отношении то же самое - не верю!!
Вот и всё. Проблема в этой системе аргументации в том, что неверен самый первый пункт. Вы не понимаете, что само Ваше непонимание, Ваше недовольство, Ваши умозаключения - это определенные дхаммы и есть - определенные читты и четасики. Всё то, что Вы называете собой, не сводимым к дхаммам - это дхаммы и есть. А то, что Вы их воспринимаете иначе - как нечто, не сводимое к дхаммам, это и есть неведение, которое тоже является определенной дхаммой (четасикой).
Если же понимать это: то, что Вы искаженно воспринимаете в качестве себя, не сводимого к дхаммам, с помощью более мудрого и внимательного анализа обнаруживается в виде комбинаций дхамм, возникающих и исчезающих в зависимости друг от друга (выделенные слова указывают, в чём именно Вы неправы, когда говорите, что "я" - это название потока дхамм, или что "я" - это условное название кхандх, и т.п.) - то никаких противоречий не возникает.
Неблагие читты и четасики приводят к возникновению неблагих дхамм в будущем. Благие читты и четасики приводят к возникновению благих дхамм в будущем. Стремление к буддийской практике - это благая четасика (точнее говоря, комбинация ряда четасик). Цель практики - прекращение появления неблагих читт и четасик (сначала наиболее неблагих, а в конечном итоге - вообще всех).
Если авидджамана это "необнаруженное", а не несуществующее, в Тхераваде не отрицается вечная атта - душа всего лишь осталась за кадром. Возможно, сам Будда вечную душу "не обнаружил", а она на самом деле есть. Точно так же с Мировой Душой - она не отрицалась, а всего лишь осталась "необнаруженной".
Я не говорил о "необнаруженном".
1) Есть явления, которые обнаруживаемы предметно как абстракции, условные данности (кассир, РФ, Млечный путь), но не обнаруживаемы предметно при анализе на уровне кхандх, сфер восприятия, - то есть "в высшем смысле" (параматтхато).
2) И есть явления, которые вообще не обнаруживаемы ни в каком смысле - зеленый рогатый заяцепотам, и т.п.
В тхеравадинской средневековой Абхидхамме, а также у Нагарджуны, Камалашилы, Дигнаги и других, говорится именно о том, что не обнаруживаемо в первом смысле - "параматтхато авидджамана"/"парамартхато авидьямана".
Цитата:
P-Vin-Bu, 60a-7, cites PS-Prat, 2d, k. 3, the Dignaga comment:
cakṣurādinām apy ālambanatva-prasaṅgaḥ te 'pi paramārthato 'nyathā vidyamānā nīlādy-ābhāsasya dvi-candrādy-ābhāsasya ca jñānasya kāraṇi-bhavanti.
It is absurd that they, as the object supports of eye, etc. become the cause of cognition with the blue, etc., double moon, etc. semblances since they are otherwise in the absolute sense.
Все Ваши так называемые "аргументы" против Тхеравады разворачиваются так: А) Вы верите в "себя", не сводимого к возникновению и прекращению дхамм.
Ваши ответы слишком часто построены на демагогии и приписывании оппоненту двусмысленных утверждений, которых он никогда не делал. Я верю в то, что есть какая-то степень свободы в развитии потока дхарм - а сам этот поток условно называют "человеком". Некая реальность вне свободы (абсолютно независимая от человека, тотально безличная) - конечно же вариант самосущего. Пример - материя в системе материализма, объективная и самосущая, с точно такой же механической причинностью.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
