Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
То есть относятся к несуществующей природе (парикальпите), как в ереси Долпопы с Таранатхой. Именно так. Авидджамана=парикальпита.
Я неоднократно объяснил, с пространными цитатами - что так (существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием) дело обстоит именно в Гелуг, а не в какой-то ереси Долпопы. И такое восприятие людей, домов, колесниц и т.д. отнюдь не равно рогам зайца, - потому что рогатый заяц как раз не воспринимается сознанием. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.
Я-то как раз не сторонник поиска другого типа существования. Но зачем его ищут те, кто ищут, понимаю. Но об этом в другой теме, на которую я дал ссылку.
А зачем, не занимаясь поисками другого типа существования, данное в опыте подвергать анализу (разложению на элементы), объяснить как раз легко - чтобы понимать, как явления, в том числе ментальные, возникают - и, понимая это, уметь от них отстраняться. Это умение нужно, чтобы очищать ум от алчности, злобы, и ложных воззрений.
Я имею ввиду, почему то, что воспринимается сознанием не является существующим? Оно очень даже является существующим (относительная достоверность) и это единственная доступная нам с Вами реальность - то, что мы может воспринять. Иначе Вы бы не занимались буддизмом. А занимаетесь Вы им по той причине, что страдания сансары для Вас существуют.
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
№455704Добавлено: Вс 18 Ноя 18, 12:34 (7 лет тому назад)
В тхеравадинской медитации - если она построена на школьной Абхидхамме - созерцается не то, что есть на самом деле, а мираж парикальпиты.
Не существует абсолютно безличной реальности (прим.: без первой обусловленной дхаммы в причинно-следственной цепи) - либо эта реальность уже результировала достижением Ниббаны в конструктивной бесконечности событий, либо Ниббана невозможна вообще. Но именно она - парикальпита, голая паннатти, асабхава дхамма вместо параматтха - созерцается, на ней сосредотачиваются.
Такая погружённость в голую концепцию, захваченность голой концепцией к реальности не приведёт. (Что не отрицает накопления благих заслуг почитанием образа Будды, распространением палийских Сутт и т.д.)
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
То есть относятся к несуществующей природе (парикальпите), как в ереси Долпопы с Таранатхой. Именно так. Авидджамана=парикальпита.
Я неоднократно объяснил, с пространными цитатами - что так (существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием) дело обстоит именно в Гелуг, а не в какой-то ереси Долпопы. И такое восприятие людей, домов, колесниц и т.д. отнюдь не равно рогам зайца, - потому что рогатый заяц как раз не воспринимается сознанием.
В амдосской традиции Джонанг, а не в Гелуг.
"Живое существо" это условное название изменчивого потока дхарм: у гелугпинского понятия "существо" ЕСТЬ реальный денотат. У тхеравадинского понятия "сатта" НЕТ реального денотата: сатта-паннатти это авидджамана-паннатти.
Рогатый заяц - это тоже умственное представление, Вы сами только что подумали об этой невозможной вещи. Вот и абсолютно безличная причинность, без первого звена в цепи, настолько же противоречива и невозможна, как рогатый заяц (всё возможное уже осуществилось бы).
Ну а учение у них ошибочное, противоречивое: к реализации заявленных целей, поэтому, не приведёт.
Правда заключается в том, что условное существование в махаянских школах по существу не отличается от саммути в Тхераваде: то, что действительно воспринимается сознанием, и в этом отношении относительно достоверно, но ни в каком ином отношении не реально.
Вот реальная тхеравадинская позиция, о которой Вы нагло лжёте из темы в тему:
Katham?
Tam tam bhūtaparināmākāramupādāya tathā tathā paññattā bhūmipabbatādikā, sasambhārasannivesākāram upādāya geharathasakatādikā, khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā, candāvattanādikam upādāya disākālādika, asamphutthākāram upādāya kūpaguhādikā, tamtam bhūtanimittam bhāvanāvisesañ ca upādāya kasinanimittādikā cā'ti evamādippabhedā pana paramatthato avijjamānā 'pi atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā tam tam upādāya upanidhāya kāranarn katvā tathā tathā parikappiyamānā sankhāyati, samaññāyati, voharīyati, paññāpīyatī' ti paññattī'ti pavuccati. Ayam paññatti paññāpiyattā paññatti nāma.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием. Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей. Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.
Понятие "личность" возникает в связи с кхандхами - это не значит, что кхандхи являются денотатом понятия "личность", как у Васубандху.
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе. Ровно то же самое, что у Шантидэвы, о них утверждается тхеравадинской традицией: "Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей. Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая".
Ещё раз: понятие "личность" возникает в связи с кхандхами - это не значит, что кхандхи являются денотатом понятия "личность", как у Васубандху. У тхеравадинского понятия "сатта" НЕТ реального денотата. У махаянского понятия "живое существо" ЕСТЬ реальный денотат - изменчивый поток дхарм.
№455710Добавлено: Вс 18 Ноя 18, 13:12 (7 лет тому назад)
Проповедь Тхеравады построена на заблуждениях. Якобы, это "древнейшая школа" - хотя Тхеравада моложе Махаяны. Якобы, в Махаяне учат точно такому же тотальному несуществованию человека - хотя в Махаяне у понятия "человек" есть реальный денотат (изменчивый поток дхарм), "человек" не парикальпита (не авидджамана).
При этом, философская система Тхеравады противоречива и логически несостоятельна.
Katham?
Tam tam bhūtaparināmākāramupādāya tathā tathā paññattā bhūmipabbatādikā, sasambhārasannivesākāram upādāya geharathasakatādikā, khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā, candāvattanādikam upādāya disākālādika, asamphutthākāram upādāya kūpaguhādikā, tamtam bhūtanimittam bhāvanāvisesañ ca upādāya kasinanimittādikā cā'ti evamādippabhedā pana paramatthato avijjamānā 'pi atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā tam tam upādāya upanidhāya kāranarn katvā tathā tathā parikappiyamānā sankhāyati, samaññāyati, voharīyati, paññāpīyatī' ti paññattī'ti pavuccati. Ayam paññatti paññāpiyattā paññatti nāma.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием. Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей. Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.
На мой взгляд, если переводить paramatthato avijjamānā как "не обнаружимы в высшем смысле", то можно благополучно избежать недоразумений по поводу "несуществования" существа. Это ведь причастие от "vindati (vijjati)" - "находить, знать".
На мой взгляд, если переводить paramatthato avijjamānā как "не обнаружимы в высшем смысле", то можно благополучно избежать недоразумений по поводу "несуществования" существа. Это ведь причастие от "vindati (vijjati)" - "находить, знать".
Истинность это верное описание подлинной реальности здесь-и-сейчас, которая всегда одна. "Высшая" и "низшая" параллельные реальности, с взаимоисключающими истинными учениями о них - не решение. Суждения "А" и "Не-А" не могут одновременно быть истинными (применительно к вопросам онтологии, т.е. к подлинной данности здесь-и-сейчас).
Либо не существует человека - либо нельзя утверждать, что не существует человека.
Либо истинно "А", либо истинно "Не-А", третьего не дано.
Либо не получил зарплату - либо нельзя утверждать, что не получил зарплату, третьего не дано.
Проповедь Тхеравады построена на заблуждениях. Якобы, это "древнейшая школа" - хотя Тхеравада моложе Махаяны. Якобы, в Махаяне учат точно такому же тотальному несуществованию человека - хотя в Махаяне у понятия "человек" есть реальный денотат (изменчивый поток дхарм), "человек" не парикальпита (не авидджамана).
При этом, философская система Тхеравады противоречива и логически несостоятельна.
Поток дхамм - это обычная концепция, а не какой-то там придуманный тобою "реальный денотат". Ты с реальностью и рядом не стоял. Проповедуешь тут ложные антибуддийские воззрения.
Тезис философски порочен - " если всё возможное уже осуществилось бы", то все возможное осуществлялось бы сейчас, и зерно риса было бы ростком и суши одновременно.
Зачем сейчас, когда есть конструктивная бесконечность прошлых событий. Всё возможное за бесконечный промежуток времени случается действительно. Что не случается за бесконечный промежуток времени - то невозможно.
(Если нет свободы влиять на безличный причинный процесс - если никого не существует вообще, тотально, абсолютно, если сатта-паннатти это авидджамана-паннатти.)
Проповедь Тхеравады построена на заблуждениях. Якобы, это "древнейшая школа" - хотя Тхеравада моложе Махаяны. Якобы, в Махаяне учат точно такому же тотальному несуществованию человека - хотя в Махаяне у понятия "человек" есть реальный денотат (изменчивый поток дхарм), "человек" не парикальпита (не авидджамана).
При этом, философская система Тхеравады противоречива и логически несостоятельна.
Поток дхамм - это обычная концепция, а не какой-то там придуманный тобою "реальный денотат". Ты с реальностью и рядом не стоял. Проповедуешь тут ложные антибуддийские воззрения.
Поток дхарм это паратантра, а не парикальпита - зависимая природа, а не кажущаяся, несуществующая.
Проповедь Тхеравады построена на заблуждениях. Якобы, это "древнейшая школа" - хотя Тхеравада моложе Махаяны. Якобы, в Махаяне учат точно такому же тотальному несуществованию человека - хотя в Махаяне у понятия "человек" есть реальный денотат (изменчивый поток дхарм), "человек" не парикальпита (не авидджамана).
При этом, философская система Тхеравады противоречива и логически несостоятельна.
Поток дхамм - это обычная концепция, а не какой-то там придуманный тобою "реальный денотат". Ты с реальностью и рядом не стоял. Проповедуешь тут ложные антибуддийские воззрения.
Поток дхарм это паратантра, а не парикальпита - зависимая природа, а не кажущаяся, несуществующая.
Поток дхамм - это концепция. Нет никаких потоков на параматтха уровне, ты обычный концептуальщик и дальше этого уровня не продвинешься.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
