Я уже процитировал про моральное воздаяние в потоке.
Воздаяние там есть, но оно одновременно с отрицанием живых существ.
"И только в контексте единого потока сознания
Можно сказать, что деятель позднее обретет плод [деяния]."
У Шантидевы нет тотального отрицания реальности деятеля.
Просто это не постоянное существо, идущее из жизни в жизнь, а изменчивый поток опыта.
Тут нет ничего про существо. Как нет и про реальность потока. Есть только про то, что нечто можно сказать только в определенном контексте.
Нет живых существ, но подобное заблуждение о них используется для достижения цели.
"Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?"
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [- буддовости].
"Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?"
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.
Нет постоянных существ, есть изменчивый поток опыта.
"И только в контексте единого потока сознания
Можно сказать, что деятель позднее обретет плод [деяния]."
"Постоянные существа" - это вообще бред. Можно сказать про поток и деятеля - используя заблужение о них в своих целях. _________________ Буддизм чистой воды
№455665Добавлено: Вс 18 Ноя 18, 11:04 (6 лет тому назад)
Шантидева придерживался срединного пути. Вот в своих строках он объясняет, что невозможно познать не-бытие (тхеравадинскую ниббану), то есть соглашается с моими выводами вот здесь
https://dharma.org.ru/board/post453570.html#453570
“Если утверждается, что явления не обладают подлинным бытием,
Значит, их невозможно постичь.
Как тогда не-бытие, лишенное опоры,
Может предстать перед умом?”
Пред умом не предстает
Ни бытие, ни не-бытие.
А поскольку нет иной возможности,
Ум, лишенный объектов, достигает глубокого умиротворения??
А также:
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе. Ровно то же самое, что у Шантидэвы, о них утверждается тхеравадинской традицией: "Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей. Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая".
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.
Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.
Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?
То, что дано в опыте, как относительно достоверное (то есть, подтверждаемое всеми данными опыта), ещё можно подвергнуть феноменологическому и/или логическому анализу. Вчера об этом отдельно написал: https://dharma.org.ru/board/post455211.html#455211 _________________ Границы мира - это границы языка
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.
Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?
То, что дано в опыте, как относительно достоверное (то есть, подтверждаемое всеми данными опыта), ещё можно подвергнуть феноменологическому и/или логическому анализу. Вчера об этом отдельно написал: https://dharma.org.ru/board/post455211.html#455211
Нас беспокоит страдание не по той причине, что его можно обнаружить благодаря феноменологическому или логическому анализу, а потому что страдание воспринимается сознанием, то есть подтверждается всеми данными опыта. И зачем нужна ниббана, кроме как для того, чтобы она воспринималась сознанием и подтверждалась всеми данными опыта? Пусть её и существ хоть 1000 раз не существует в результате феноменологического анализа.
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.
Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?
То, что дано в опыте, как относительно достоверное (то есть, подтверждаемое всеми данными опыта), ещё можно подвергнуть феноменологическому и/или логическому анализу. Вчера об этом отдельно написал: https://dharma.org.ru/board/post455211.html#455211
Нас беспокоит страдание не по той причине, что его можно обнаружить благодаря феноменологическому или логическому анализу, а потому что страдание воспринимается сознанием, то есть подтверждается всеми данными опыта. И зачем нужна ниббана, кроме как для того, чтобы она воспринималась сознанием и подтверждалась всеми данными опыта? Хоть её 1000 раз не существует в результате феноменологического анализа?
Каким образом Ваши слова являются возражением на мои? Вы говорите о чём-то своём.
Кстати, раз уж о ниббане говорите, то феноменологическим анализом (в духе Тхеравады) она (как и другие БИ) подтверждается, а вот логическим, в духе Нагарджуны - нет. Но Ваша мысль от этого более понятной не делается. _________________ Границы мира - это границы языка
№455678Добавлено: Вс 18 Ноя 18, 11:40 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.
empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.
Я-то как раз не сторонник поиска другого типа существования. Но зачем его ищут те, кто ищут, понимаю. Но об этом в другой теме, на которую я дал ссылку.
А зачем, не занимаясь поисками другого типа существования, данное в опыте подвергать анализу (разложению на элементы), объяснить как раз легко - чтобы понимать, как явления, в том числе ментальные, возникают - и, понимая это, уметь от них отстраняться. Это умение нужно, чтобы очищать ум от алчности, злобы, и ложных воззрений. _________________ Границы мира - это границы языка
Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
То есть относятся к несуществующей природе (парикальпите), как в ереси Долпопы с Таранатхой. Именно так. Авидджамана=парикальпита.
Кедруб Дже:
Кроме того, в соответствии со школой Джонангпа, паратанра – это всё равно что «рога зайца» (sasa-visana) [т. е. нечто невозможное], а колесницы, в конечном счёте, едины. Но если предположить в Сандхинирмочана-сутре окончательный смысл [как это делает Джонангпа], становится ясным противоречие своей собственной школе [которая не согласна с тем, что сутра имеет «окончательный смысл»].
В соответствии с нашей школой:
Не будь в потоке сознания живого существа Зародыша Татхагаты, не было бы причины (hetu) становиться «полностью развившимся» (vibuddha) в потоке сознания живого существа, а потому у живого существа не было бы возможности стать «пробуждённым» (buddha) и «развившимся» (vibuddha).
Означай Зародыш Татхагаты то же самое, что и Тело Собственной Сущности (svabhava-kaya), и будь он в потоке сознания всех живых существ, все живые существа были бы «полностью развившимися»; а поскольку «полностью развившееся» не становится опять «пробуждённым, но не развившимся», живое существо никак не могло бы стать «пробуждённым» и «развившимся».
Поэтому наша школа не принимает ни одну из этих двух теорий.
empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.
А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.
Я-то как раз не сторонник поиска другого типа существования. Но зачем его ищут те, кто ищут, понимаю. Но об этом в другой теме, на которую я дал ссылку.
А зачем, не занимаясь поисками другого типа существования, данное в опыте подвергать анализу (разложению на элементы), объяснить как раз легко - чтобы понимать, как явления, в том числе ментальные, возникают - и, понимая это, уметь от них отстраняться. Это умение нужно, чтобы очищать ум от алчности, злобы, и ложных воззрений.
В повседневной псевдо-реальности воспринимаются НЕ дхармы, а те миражи, которые рождает магический фокус паратантры. Обыденное восприятие - это миражи парикальпиты. Дхармы же видят только мудрые, а не обычные эмпирики.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.
