№455139Добавлено: Сб 17 Ноя 18, 14:15 (6 лет тому назад)
Из Абхидхарма-самуччаи Асанги:
Furthermore, in brief, the division (prabedha) of the aggregates, elements and spheres is threefold:
1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
2. division according to analytical characteristics (vikalpitalakṣaṇa),
3. division according to characteristics of the essential nature (dharmatālakṣaṇa).
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.
2. What is division according to analytical characteristics? These are the aggregates, elements and spheres themselves.
3. What is division according to the characteristics of the essential nature? This is the non-existence (abhāva) of a self in these same aggregates, elements and spheres. It is the non-existence of a being, soul, creature, person, individual, human being, or man. It is the fact that there is a non-self (nairātmyāstitā).
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Все возможные события за бесконечность прошлого действительно случаются.
В буддизме начало Сансары непознаваемо. Находится ли оно в бесконечном прошлом или в конечном прошлом - непознаваемо.
Вы боретесь с собственными фантазиями.
В буддизме, если верить в причинно-обусловленное возникновение и пользоваться логикой, поток обусловленных дхарм не может начинаться с первой дхармы. У каждой обусловленной дхармы, по определению, есть дхармы-причины.
Если занять агностическую позицию в данном вопросе - что уже не "Вибхаджьявада", понимаемая как анализ - то нельзя исключить, что на самом-то деле Сатана ввёл буддистов в заблуждение по части прошлых жизней, но Господь, Творец любых потоков опыта, в своём милосердии готов пойти навстречу свободному выбору твари и даровать тхеравадинам конечное небытие. При том, что после этого действительно останется неописуемая абсолютная реальность, параматтха - сам Господь, трансцендентная Сущность Божия. Поскольку цель системы, прекращение любого опыта, при этом равно достигается - то Тхераваду можно в такой теологумен включить, что не встретит доктринального противоречия. Цель системы будет по-прежнему достигаться: полное прекращение любого опыта Араханта. О чём же тогда спорить: "шашечки или ехать"?
Если же отрицать это не аналитически, а сугубо на уровне веры - нет потому что нет - получаем религию, построенную на произвольной вере, с догматическими запретами на анализ противоречий.
Каждый имеет право верить в то, что хочет.
Но в буддизме это неконкурентоспособный подход - совсем не этого люди ищут в Учении Будды.
Последний раз редактировалось: German (Сб 17 Ноя 18, 14:24), всего редактировалось 5 раз(а)
Что у Вас здесь вызывает непонимание? (только, читая, постарайтесь не подставлять в любые понятия тот смысл, который они имеют в Вашем словоупотреблении; если, вместо этого, будете разбираться, какой смысл они имеют здесь, это снимет большую часть вопросов). _________________ Границы мира - это границы языка
№455142Добавлено: Сб 17 Ноя 18, 14:23 (6 лет тому назад)
German
Содержательно вопрос с Вами (даже не с Вашими нелепыми претензиями к Тхераваде, а с Вашими собственными воззрениями - выяснился их совершенно не буддийский характер, не только с точки зрения Тхеравады, но и с точки зрения Махаяны) решен. См.
Так что теперь остаётся говорить только о Ваших мотивах. Я на протяжении многих тем с Вами разговаривал, потому что Вы отличаетесь от обычного тролля. Чувствуется, что у Вас есть способность к мышлению, в том числе к философскому мышлению. К сожалению, она практически полностью загублена Вашим крайним упрямством, Вашим отсутствием самокритичности, Вашим нежеланием слышать оппонентов и, наконец - пылающей в Вас злобой. К сожалению, попытки достучаться до Вашего разума сквозь слой злобы и упрямства не удалось. _________________ Границы мира - это границы языка
Содержательно вопрос с Вами (даже не с Вашими нелепыми претензиями к Тхераваде, а с Вашими собственными воззрениями - выяснился их совершенно не буддийский характер, не только с точки зрения Тхеравады, но и с точки зрения Махаяны) решен. См.
Так что теперь остаётся говорить только о Ваших мотивах. Я на протяжении многих тем с Вами разговаривал, потому что Вы отличаетесь от обычного тролля. Чувствуется, что у Вас есть способность к мышлению, в том числе к философскому мышлению. К сожалению, она практически полностью загублена Вашим крайним упрямством, Вашим отсутствием самокритичности, Вашим нежеланием слышать оппонентов и, наконец - пылающей в Вас злобой. К сожалению, попытки достучаться до Вашего разума сквозь слой злобы и упрямства не удалось.
Это прямая ложь в мой адрес. Очевидно, что Ваша аргументация исчерпана.
№455145Добавлено: Сб 17 Ноя 18, 14:28 (6 лет тому назад)
German
Герман, если бы Вы отвечали на мои реплики, а не на дурацкие вымыслы, которые Вы мне стараетесь приписать, то я бы тоже ответил Вам чем-нибудь новеньким. Но до тех пор пока Вы не дадите себе труд прочитать и понять, что я пишу, мне остаётся только повторять:
"German
Содержательно вопрос с Вами (даже не с Вашими нелепыми претензиями к Тхераваде, а с Вашими собственными воззрениями - выяснился их совершенно не буддийский характер, не только с точки зрения Тхеравады, но и с точки зрения Махаяны) решен. См.
Так что теперь остаётся говорить только о Ваших мотивах. Я на протяжении многих тем с Вами разговаривал, потому что Вы отличаетесь от обычного тролля. Чувствуется, что у Вас есть способность к мышлению, в том числе к философскому мышлению. К сожалению, она практически полностью загублена Вашим крайним упрямством, Вашим отсутствием самокритичности, Вашим нежеланием слышать оппонентов и, наконец - пылающей в Вас злобой. К сожалению, попытки достучаться до Вашего разума сквозь слой злобы и упрямства не удалось". _________________ Границы мира - это границы языка
никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности иначе, нежели поток дхарм.
Нелепая фраза. Достаточно было бы сказать - никто из собравшихся не сможет определить себя в реальности. "Я", "личность", "существо" - это только представления.
А вот что существует в реальности? Здесь, действительно, будут расхождения между тем, чему учит Тхеравада (и, насколько можно понять, чему учила Сарвастивада), и тем, чему учит Гелук (основанная на мадхъямака-прасангике). Согласно Тхераваде, реальность (но, опять же, не метафизическая реальность, не "онтология" в Вашем понимании, а предельный, окончательный результат наиболее тщательного анализа явлений, данных в опыте) - это зависимое возникновение и исчезновение дхарм.
Чем от этого воззрения отличается воззрение мадхъямака-прасангики, которую Вы, якобы, принимаете? Отнюдь не тем, что в ней придумываются какие-то фантомы, вроде "свободы потока дхарм, не редуцируемого к дхармам". Различие в том, что в этой школе отрицается реальность и самого зависимого возникновения дхарм.
Вот Далай Лама в Гарвардских лекциях (здесь и далее цитаты из главы 10 этих лекций
https://www.e-reading.club/chapter.php/17836/58/G%27yaco_-_Garvardskie_lekcii.html ): пересказывает мысль Нагарджуны: "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно. Если бы порождение являлось самосущим, оно было бы выявлено в процессе аналитического поиска среди своих возможностей, но при поиске определенного объекта искомый объект не может быть найден среди всех возможных вариантов его самосущего порождения".
Таким образом, зависимое возникновение занимает, согласно воззрению этой школы, место среди явлений, существующих только как обозначения, понятия, представления.
То, что любые явления понимаются именно так, ЕСДЛ подчеркивает очень определенно. "Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны
https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
ЕСДЛ XIV также цитирует, в Гарвардских лекциях, седьмого Далай Ламу, который писал: "Так же «я» и другой, сансара и нирвана, все явления — лишь творения сознания и понятий".
Анализ выявляет, что к числу феноменов, существующих только в виде "ментальных зависимых обозначений", "мыслеформ", относятся и Будды, и даже пустота: "Если взять высшие объекты, то невозможно найти Будду, невозможно найти пустоту — ничего нельзя найти". (Гарвардские лекции).
Абсолютная истина, согласно этой точке зрения, именно в этом и состоит: всё, данное в опыте, только данным в опыте, только мыслеформой, и является.
"Тот, кто неудовлетворен простой видимостью явлений — себя, других и т.д. — и решит аналитическим путем определить их способ существования, ничего не найдет. Что находит сознание, анализирующее абсолют? Оно находит конечную реальность явлений — себя, других и т.д. — их пустоту от самобытия. Поскольку этот объект находит аналитическое сознание, исследующее конечную форму существования, пустота от самобытия называется истиной высшего объекта, абсолютной истиной" (Гарвардские лекции).
При этом, если попытаться помыслить пустоту как объект, то нас постигнет неудача. Окажется, что она тоже суть мыслеформа: "Конечной природой ростка является объект, найденный сознанием, анализирующим способ существования этого ростка; пустота ростка от самобытия — это его абсолютная природа. Но когда конечная природа ростка берется в качестве субстрата и ее способ существования подвергается анализу, она тоже не может быть найдена. Если субстратом является конечная природа ростка, может быть найдена лишь конечная природа конечной природы ростка. Именно в этом смысле говорится о пустоте пустоты" (там же).
Но, при этом, если говорить о явлениях, данных в опыте (помня, что самобытия они не имеют, но являются лишь данностью в опыте), то все они проявляются, как подпадающие под действие принципа зависимого возникновения, принципа причинной обусловленности: "Как же возникает то, что существует условно? Это существование создаются причиной и результатом. Результат является следствием причины". ( Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны).
А вот о свободе потока дхарм выбирать и принимать решения в трактатах ЕСДЛ XIV что-то ничего не находится.
По первой ссылке в Ваших лживых обвинениях в мой адрес.
Ещё раз: в Гелуг не отрицается функционирование причинно-следственного возникновения, оно не является кажимостью, оно лишь не имеет самобытия. Причинно-зависимое возникновение один из аспектов пустоты. А пустота пуста.
Герман, если бы Вы отвечали на мои реплики, а не на дурацкие вымыслы, которые Вы мне стараетесь приписать, то я бы тоже ответил Вам чем-нибудь новеньким. Но до тех пор пока Вы не дадите себе труд прочитать и понять, что я пишу, мне остаётся только повторять:
"German
Содержательно вопрос с Вами (даже не с Вашими нелепыми претензиями к Тхераваде, а с Вашими собственными воззрениями - выяснился их совершенно не буддийский характер, не только с точки зрения Тхеравады, но и с точки зрения Махаяны) решен. См.
Так что теперь остаётся говорить только о Ваших мотивах. Я на протяжении многих тем с Вами разговаривал, потому что Вы отличаетесь от обычного тролля. Чувствуется, что у Вас есть способность к мышлению, в том числе к философскому мышлению. К сожалению, она практически полностью загублена Вашим крайним упрямством, Вашим отсутствием самокритичности, Вашим нежеланием слышать оппонентов и, наконец - пылающей в Вас злобой. К сожалению, попытки достучаться до Вашего разума сквозь слой злобы и упрямства не удалось".
Тем самым, Вы расписываетесь в полном поражении. Вместо дискуссии - банальный переход на личности, ещё и с ложными обвинениями в том, что я противоречу философии Гелуг.
Furthermore, in brief, the division (prabedha) of the aggregates, elements and spheres is threefold:
1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
2. division according to analytical characteristics (vikalpitalakṣaṇa),
3. division according to characteristics of the essential nature (dharmatālakṣaṇa).
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.
2. What is division according to analytical characteristics? These are the aggregates, elements and spheres themselves.
3. What is division according to the characteristics of the essential nature? This is the non-existence (abhāva) of a self in these same aggregates, elements and spheres. It is the non-existence of a being, soul, creature, person, individual, human being, or man. It is the fact that there is a non-self (nairātmyāstitā).
Станете утверждать, что Асанга был мереологическим нигилистом - или признаете, что отрицается постоянная личность, кочующая из жизни в жизнь?
И он говорит: "Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
Отрицаются самосущие дхармы. Они могут казаться самосущими только из-за примешивания измышлений, а они примешиваются к опыту постоянно. Устранить измышления недостаточно для того, чтоб устранилось глубоко укоренившееся двойственное видение, которое и у животных есть (которые не философствуют).
Furthermore, in brief, the division (prabedha) of the aggregates, elements and spheres is threefold:
1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
2. division according to analytical characteristics (vikalpitalakṣaṇa),
3. division according to characteristics of the essential nature (dharmatālakṣaṇa).
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.
2. What is division according to analytical characteristics? These are the aggregates, elements and spheres themselves.
3. What is division according to the characteristics of the essential nature? This is the non-existence (abhāva) of a self in these same aggregates, elements and spheres. It is the non-existence of a being, soul, creature, person, individual, human being, or man. It is the fact that there is a non-self (nairātmyāstitā).
Станете утверждать, что Асанга был мереологическим нигилистом - или признаете, что отрицается постоянная личность, кочующая из жизни в жизнь?
Конечно, Асанга был мереологическим нигилистом. Мереологический нигилизм характерен и для Тхеравады, и для Махаяны (и для йогачары, и для мадхьямаки).
Насчет "отрицается постоянная личность" - в приведенной цитате Асанги слово "постоянная" нигде не встречается. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№455156Добавлено: Сб 17 Ноя 18, 14:52 (6 лет тому назад)
Согласно Асанге, ваши воззрения, Герман, это:
1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
...
1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.
Поскольку вы "я" (self, I) отождествляете с потоком дхарм. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
