№430251Добавлено: Чт 19 Июл 18, 15:53 (6 лет тому назад)
то же самое там говорится и про созерцание дхамма. Дхамма тут переведено как "качества ума":
Цитата:
Таким образом он отслеживает качества ума в качествах ума (dhammesu dhammānupassī) внутренне, либо он отслеживает качества ума в качествах ума внешне, либо он отслеживает качества ума в качествах ума внутренне и внешне. Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума, либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума, либо он отслеживает факторы происхождения и исчезновения в качествах ума.
Либо его памятование соотносится с мыслью «Качества ума существуют» (‘atthi dhammā’) по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
обратите внимание на слова ‘atthi dhammā’
Можно ли сказать о чем-то истинно субъективном такие слова?
Нет, только об объективном. Потому, "все дхамма не-Атман" или "саббэ дхамма анатта" _________________ живите больше
Ну, вы не правы. Могу поздравить. Если ваш Субъект находится на уровне читты или виннана, то это не правильно. С точки зрения буддизма - и читта, и виннана это анатта, не-Атман. Следовательно, они объективны.
Не "следовательно" (анатта и "объективное" - это разные вещи).
Дайте свое понимание. Если анатта для вас есть нечто субъективное. То есть нечто такое, что принадлежит мне или тому "я", которое всякое не находящийся в ниббане существо имеет.
Но, с точки зрения буддизма всё проявленное, все познаваемое, все чувствуемое - всё это "не-я" или "ан-Атман" или объективное _________________ живите больше
нечто субъективное. То есть нечто такое, что принадлежит мне или тому "я", которое всякое не находящийся в ниббане существо имеет.
Ваши слова выше - это Ваше определение "субъективного"? Если так, то, разумеется, ничего субъективного не существует, как и самого субъекта. О "субъективном" можно говорить в смысле "внутреннее" (ajjhatta), находящееся в самом этом уме и теле, в противопоставлении с "внешним"(bahiddhā) - с тем, что дано уму, как другие предметы. Но отнюдь не в смысле существования "я", или того, что бы этому "я" принадлежало. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну, вы не правы. Могу поздравить. Если ваш Субъект находится на уровне читты или виннана, то это не правильно. С точки зрения буддизма - и читта, и виннана это анатта, не-Атман. Следовательно, они объективны.
Не "следовательно" (анатта и "объективное" - это разные вещи).
Дайте свое понимание. Если анатта для вас есть нечто субъективное. То есть нечто такое, что принадлежит мне или тому "я", которое всякое не находящийся в ниббане существо имеет.
Но, с точки зрения буддизма всё проявленное, все познаваемое, все чувствуемое - всё это "не-я" или "ан-Атман" или объективное
Всякое живое существо, не находящееся в ниббане имеет сознание. Но всё явленное сознанию(дхаммы) безличностно.
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
В тибетском буддизме (пересказываю ответ Далай Ламы) атман это самосущность чего либо - вещей, дхамм, людей, богов... А самосущность это возможность действовать независимо не подвергаясь закону зависимого возникновения. Соответственно в буддизме такая возможность отрицается, а все действует только через зависимое возникновение - это концепция анатмана.
Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция. Истинность анатмана можно установить феноменологически, как например, что небо синее, а трава зеленая. Но я не понимаю, как может, по сути, повседневный опыт изменить человека настолько. Все-таки когда речь идет о христианстве или той же веданте, подразумевается встреча с трансцендентным, как с чем-то совершенно иным. А в случае анатмана, выходит, что нет. Не ясно, как рационально обоснованная вещь может в тот же момент приравниваться к природе Будды и иметь исключительное значение во всем буддизме. Где разница между Юмом и Буддой?
Пока мы понимаем интеллектом, то и атман и анатман это только концепция. Далее возможны две разные йогические реализации - 1. буддийская - прямое постижение безличности 2. прямое постижение атмана, брахмана.
Буддисты считают, что те кто заявляют о реализации п.2 фантазеры. Я считаю возможным реализацию и п.1, и п.2.
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
В тибетском буддизме (пересказываю ответ Далай Ламы) атман это самосущность чего либо - вещей, дхамм, людей, богов... А самосущность это возможность действовать независимо не подвергаясь закону зависимого возникновения. Соответственно в буддизме такая возможность отрицается, а все действует только через зависимое возникновение - это концепция анатмана.
Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция. Истинность анатмана можно установить феноменологически, как например, что небо синее, а трава зеленая. Но я не понимаю, как может, по сути, повседневный опыт изменить человека настолько. Все-таки когда речь идет о христианстве или той же веданте, подразумевается встреча с трансцендентным, как с чем-то совершенно иным. А в случае анатмана, выходит, что нет. Не ясно, как рационально обоснованная вещь может в тот же момент приравниваться к природе Будды и иметь исключительное значение во всем буддизме. Где разница между Юмом и Буддой?
Пока мы понимаем интеллектом, то и атман и анатман это только концепция. Далее возможны две разные йогические реализации - 1. буддийская - прямое постижение безличности 2. прямое постижение атмана, брахмана.
Буддисты считают, что те кто заявляют о реализации п.2 фантазеры. Я считаю возможным реализацию и п.1, и п.2.
Как уже отмечалось, в силу того, что атман является метафизической конструкцией, его НЕВОЗМОЖНО реализовать, в таком случае ясно, почему атман соотносится с арупа-локой. Выходит, единственный путь это реализация анатмана, но, каким образом это возможно, если он вполне рационально укладывается в повседневный опыт, и не понятно причем анатман и соблюдение определенных норм нравственности, медитации и размышления по идее должны быть достаточно, по крайней мере как мне кажется.
Как уже отмечалось, в силу того, что атман является метафизической конструкцией, его НЕВОЗМОЖНО реализовать, в таком случае ясно, почему атман соотносится с арупа-локой. Выходит, единственный путь это реализация анатмана, но, каким образом это возможно, если он вполне рационально укладывается в повседневный опыт, и не понятно причем анатман и соблюдение определенных норм нравственности, медитации и размышления по идее должны быть достаточно, по крайней мере как мне кажется.
1. Если считать аксиомой, что атман это метафизическая конструкция, то естественно Вы и не придете к выводу о возможности его реализации.
2. Анатман как раз не укладывается в обычный повседневный опыт человека, так как в обычном опыте человек мыслит себя как отдельно действующую единицу, действующую лично и самостоятельно.
Практика нравственности помогает убрать грубые помехи на пути к переживанию безличности. Безнравственное поведение привязывают к чувственному, а чувственное к идее отдельного я. Поэтому без развития нравственности практически невозможно продвинуться ни на каком из путей.
нечто субъективное. То есть нечто такое, что принадлежит мне или тому "я", которое всякое не находящийся в ниббане существо имеет.
Ваши слова выше - это Ваше определение "субъективного"? Если так, то, разумеется, ничего субъективного не существует, как и самого субъекта. О "субъективном" можно говорить в смысле "внутреннее" (ajjhatta), находящееся в самом этом уме и теле, в противопоставлении с "внешним"(bahiddhā) - с тем, что дано уму, как другие предметы. Но отнюдь не в смысле существования "я", или того, что бы этому "я" принадлежало.
Кстати, ajjhatta - буквально: "в направлении Атмана" ajjhatta：a. [adhi-atta，Sk. adhyātman]
смотрите значение теперь приставки adhi + attā ... и так это в суттах и употребляется. Указывается направление к Субъективному, тогда как "бахиддха" - противоположное направление. В сторону внешних объективных явлений
Но отнюдь не в смысле существования "я", или того, что бы этому "я" принадлежало.
Когда вы задумаетесь о различии моего волевого действия и представления в котором это волевое действие проявляется? Когда? Есть "я" как представление в уме. И есть активное моё волевое действие. Это разное.
Пока не задумаетесь - так и будете бродить. ... Хотя, может вам это нравится _________________ живите больше
Как уже отмечалось, в силу того, что атман является метафизической конструкцией, его НЕВОЗМОЖНО реализовать, в таком случае ясно, почему атман соотносится с арупа-локой.
Нет! Арупа лока - это мир без наглядных представлений. Но это мир абстрактных понятий (санна, saññā). Атман же вообще не может быть никак проявлен. Никак не может быть выявлен ни в чем. Ни в образе, ни в смысле этого образа (что и есть "санна" или смысл образа и вообще абстрактный смысл). Выше арупа локи есть сфера, которая называется "нева-санна-на-санна" или сфера "ни-санны-ни-не-санны". Или сфера "ни абстрактного смысла ни не абстрактного смысла". То есть, там мысли уже имеют настолько невыраженный утонченный характер, что существа там их вероятно, скорее ощущают как их качество, но не как конкретный смысл. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
