Вы можете придерживаться любых воззрений - это Ваше право человека и гражданина. Но приписывать свои воззрения Будде - это уже несколько неблаговидно, хотя и простительно.
Давайте посмотрим оригинал "Анатта лаккхана сутта" (Характеристики того, что такое не-Атман):
Цитата:
‘‘Rūpaṃ, bhikkhave, anattā. Rūpañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa, nayidaṃ rūpaṃ ābādhāya saṃvatteyya, labbhetha ca rūpe – ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’ti. Yasmā ca kho, bhikkhave, rūpaṃ anattā, tasmā rūpaṃ ābādhāya saṃvattati, na ca labbhati rūpe – ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’’’ti.
‘Rūpaṃ, bhikkhave, anattā. - "форма, монахи, не-Атман"
Речь идет не об обычном повседневном "я", но об Атмане. То, что не рождено, что не было создано действием, что вечно и неизменно. Это первое что тут нужно иметь в виду. Самое главное.
Здесь много отрицательных частиц, что усложняет понимание истинного смысла. Я это перевел так: "И поэтому форма, если бы она была Атманом ... дословно: не эта форма (nayidaṃ rūpaṃ) не противоречила бы в своём существовании или течении (saṃvatteyya) чтобы можно было получить от этой формы ... пусть будет она такой или не будет такой"...
Если убрать все отрицательные частицы, то и получается, что "Если бы форма или чувство или санкхара были бы Атманом (чем-то неизменным, вечным, не рожденным) - то тогда они бы в своём таком (Атманическом) существовании противоречили бы этому утверждению: пусть форма, чувство, санкхара будут вот такими или не будут вот такими". Если они Атман - они неизменны. Но они не-Атман!
... Дело в том, что Атман это необходимоеумственное абстрактное понятие, до которого доходит человек в своём развитии. Зачем оно нужно? Чтобы распознать всё преходящее, временное и рожденное нужно такое понятие нерождённого и вечного
... Ну и вот. Исходя из этого смысл такой: Что если бы форма или чувство или хотение воли (санкхара) были бы Атманом или чем-то нерожденным и вечным - ими невозможно было бы управлять. Невозможно было бы сказать относительно их: "пусть они будут вот такими или не будут такими": ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’ti. Так невозможно сказать об неизменяемом _________________ живите больше
№430684Добавлено: Сб 21 Июл 18, 14:55 (6 лет тому назад)
... далее в тексте следуют замечательные слова:
Yasmā ca kho, bhikkhave, rūpaṃ ... vedanā ... saṅkhārā ... anattā, tasmā rūpaṃ ābādhāya saṃvattati, na ca labbhati rūpe – ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’’’ti.
"Насколько, монахи, форма ... чувство ... хотения воли не-Атман - настолько они не противоречат в их бытии или существовании этим словам: "Пусть моя форма ... чувство ... хотения воли будут вот такими, не будут вот такими"
То есть, насколько форма, чувство, хотения воли не считаются чем-то вечным по умолчанию, чем-то обычным и существующим как "моё я", которое ощущается как неизменное (что есть иллюзия) - настолько ими и можно управлять, наблюдать за ними, корректировать их. Такой смысл _________________ живите больше
№430685Добавлено: Сб 21 Июл 18, 15:04 (6 лет тому назад)
Потому, эти объяснения доказывают, что я не занимаюсь "фальсификацией, подделкой текстов и искажением слов Будды". Но просто хочу понять их истинный смысл. Очень возможно, что он был искажен за все эти сотни лет:
Так что здесь Вы занимаетесь просто фальсификацией, подделкой текстов. Искажаете слово Будды, чтобы оно пришло в соответствие с Вашими ложными воззрениями.
... есть и другие сутты, где смысл примерно такой же. Есть вечное и есть временное. И есть взаимоотношения между ними. Вы отрицаете вечное, которое связано с "моим я" вот теперь. Если вы будете и дальше отрицать вечное, нерожденное и несозданное - то это будет уже ваш грех. И прямое искажение слов Будды. "Если нет вечного и не рожденного, то невозможно распознать временное и рожденное" - дословно слова Будды _________________ живите больше
Здесь много отрицательных частиц, что усложняет понимание истинного смысла. Я это перевел так: "И поэтому форма, если бы она была Атманом ... дословно: не эта форма (nayidaṃ rūpaṃ) не противоречила бы в своём существовании или течении (saṃvatteyya) чтобы можно было получить от этой формы ... пусть будет она такой или не будет такой"...
Вы пытаетесь доказать, что не являетесь сознательным фальсификатором? Или действительно у Вас в голове такой ужас творится? Даже не знаю, что в конечном счёте хуже...
Выражение "nayidaṃ rūpaṃ ābādhāya saṃvatteyya" означает "форма не приводила бы к болезни".
Ābādhāya - это дательный падеж от слова ābādha.
Ābādha [ā + bādh to oppress, Vedic ābādha oppression] affliction, illness, disease Vin iv.261; D i.72; ii.13; A i.121; iii.94, 143; iv.333, 415 sq., 440; Dh 138; Pug 28; Vism 41 (udara — vāta°) 95; VvA 351 (an° safe & sound); SnA 476; Sdhp 85. — A list of ābādhas or illnesses, as classified on grounds of aetiology, runs as follows: pittasamuṭṭhānā, semha°, vāta°, sannipātikā, utu — pariṇāmajā, visama — parihārajā, opakkamikā, kammavipākajā (after Nd2 304i.c., recurring with slight variations at S iv.230; A ii.87; iii.131; v.110; Nd1 17, 47; Miln 112, cp. 135). — Another list of illnesses mentioned in tha Vinaya is given in Index to Vin ii., p. 351.
— Five ābādhas at Vin i. 71, viz. kuṭṭhaṁ gaṇḍo kilāso soso apamāro said to be raging in Magadha cp. p. 93. — Three ābādhas at D iii.75, viz. icchā anasanaṁ jarā, cp. Sn 311. — See also cpd. appābādha (health) under appa.
А saṃvatteyya - это желательное (то есть, указывающее на гипотетическую ситуацию) наклонение глагола saṁvattati
Saṁvattati [saṁ+vattati] to lead (to), to be useful (for) A i.54, 58 (ahitāya dukkhāya); Vin i.10=S v.421; It 71 sq.; J i.97; Pot. saṁvatteyya Vin i.13. — Often in phrase nibbidāya, virāgāya... nibbānāya saṁvattati e. g. D i.189; ii.251; iii.130; S v.80, 255; A iii.83, 326. _________________ Границы мира - это границы языка
Yasmā ca kho, bhikkhave, rūpaṃ ... vedanā ... saṅkhārā ... anattā, tasmā rūpaṃ ābādhāya saṃvattati, na ca labbhati rūpe – ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’’’ti.
"Насколько, монахи, форма ... чувство ... хотения воли не-Атман - настолько они не противоречат в их бытии или существовании этим словам: "Пусть моя форма ... чувство ... хотения воли будут вот такими, не будут вот такими"
То есть, насколько форма, чувство, хотения воли не считаются чем-то вечным по умолчанию, чем-то обычным и существующим как "моё я", которое ощущается как неизменное (что есть иллюзия) - настолько ими и можно управлять, наблюдать за ними, корректировать их. Такой смысл
Ну а выражение "rūpaṃ ābādhāya saṃvattati", в свою очередь, означает "форма приводит к болезни". Таким образом, фраза в целом получается такой: "Поскольку форма не-атта, эта форма приводит к болезни, и невозможно распоряжаться ею: "пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой". _________________ Границы мира - это границы языка
№430690Добавлено: Сб 21 Июл 18, 15:47 (6 лет тому назад)
Если нечто неизменно в своей сущности, то невозможно, чтобы это как-то изменилось - ни по чьей воле, ибо ничья воля не вольна изменить неизменяемое, иначе неизменяемое оказывается изменяемым, с значит изменчивым. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№430693Добавлено: Сб 21 Июл 18, 15:56 (6 лет тому назад)
Frithegar пишет:
судя по тому, что ум есть даже в Ниббане, значит одно и то же
А зачем вы пишете слово "вашим"? Если автомобиль и автомашина - одно и то же, то вы же не напишете "автомашинный автомобиль".
Атман и вы (=разум) - одно и то же?
Есть временные преходящие субъекты, у которых есть возникновение, течение и прекращение. Таковы все наши желания, которые возникают сами собой. Но есть истинный Субъект, относительно которого только и можно распознать все преходящие и временные субъекты. Которые, с этой точки зрения уже таковыми не будут являться.
Почему вы называете то и другое одним словом "субъект"? Просто, каково определение этого одного смысла-предмета, который вы называете этим словом?
Существуют субъекты, которые с определенной т.з. не являются субъектами?
Смотря что вы этим в данный момент считаете, что вы для себя в данный момент этим называете и реально ощущаете. То и есть. И не может не быть. Что-то всегда есть определенно существующее. Иллюзорное оно или нет - это познается только в сравнении.
В данный момент я считаю этим, существуюшим, заячьи рога, и называю этим. Они существуют? Некто без руки реально ощущает боль в руке. Эта боль в руке существует? Или реально ощущает присутствие макаронного монстра в себе или снаружи. Он тоже существует?
Просто, каково определение существующего (которое "есть")?
Что такое определенность? Постоянное (вечное)?
Не помеха для "saṃvatteyya" - "самосуществование" или "самотечение" ... Корень "ватта". Означает некий цикл существования чего-то.
В любом случае, нужно говорить о конечном смысле. Как и кто его понимает. Как вы его понимаете? ... Я несколько лет думал над текстом этой сутты. Извините, но в обычном переводе - для меня это всегда было что-то лишенное смысла. Особенно, в связи с другими текстами. Где точно так же применяется этот метод - отделять все то, что не-Атман от понятия Атмана _________________ живите больше
Извините, но в обычном переводе - для меня это всегда было что-то лишенное смысла.
О том и речь. Вы не видите смысла в тексте, потому что Вам не удаётся подогнать его под Ваши теории, не имеющие ничего общего с буддизмом. И тогда Вы калечите текст, чтобы заменить его смысл прямо противоположным. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну а выражение "rūpaṃ ābādhāya saṃvattati", в свою очередь, означает "форма приводит к болезни". Таким образом, фраза в целом получается такой: "Поскольку форма не-атта, эта форма приводит к болезни, и невозможно распоряжаться ею: "пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой".
Вас удовлетворяет такой смысл этого? Меня нет. "Атта" - это "Атман". Что-то вечное, нерожденное, не созданное. Вы переводите это слово как простое "я". Но это не верно. Простое "я" - это "ахам". Это вам скажет любой переводчик, гораздо более просвещенный чем я. И получается абсурд в вашем смысле. Вы говорите, "Поскольку форма не-Атман, эта форма приводит к болезни, и невозможно распоряжаться ею: "пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой". Вопрос, который меня всегда волновал: а почему невозможно распоряжаться ею? Если она не-Атман? ... В моём смысле все становится на свои места. Если форма Атман - ею распоряжаться нельзя. Так как Атман - это вечное и нерожденное. Но если форма (как утверждает Будда) не-Атман - то есть нечто преходящее и подверженное изменению - ею как раз и можно распоряжаться и управлять.
ваша основная ошибка - это полное отрицание нерожденного и вечного, того что и подразумевается под "Атманом". Если это принять в мышление - все станет на свои места _________________ живите больше
Извините, но в обычном переводе - для меня это всегда было что-то лишенное смысла.
О том и речь. Вы не видите смысла в тексте, потому что Вам не удаётся подогнать его под Ваши теории, не имеющие ничего общего с буддизмом. И тогда Вы калечите текст, чтобы заменить его смысл прямо противоположным.
ответил по сути выше. Задумайтесь над этим истинным смыслом _________________ живите больше
Ну а выражение "rūpaṃ ābādhāya saṃvattati", в свою очередь, означает "форма приводит к болезни". Таким образом, фраза в целом получается такой: "Поскольку форма не-атта, эта форма приводит к болезни, и невозможно распоряжаться ею: "пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой".
Вас удовлетворяет такой смысл этого? Меня нет. "Атта" - это "Атман". Что-то вечное, нерожденное, не созданное.
С чего Вы вообще взяли, что атта в палийских текстах (у самого Будды, или у его последующих комментаторов) - это "что-то вечное, нерожденное, не созданное"? Нет там нигде такого определения. А то, что в других (более поздних, к тому же) индийских философских школах "атман" означал вечное, не рожденное, и т.п., к делу совершенно не относится. Вы сами вчитываете в палийские слова значения, которых там и близко нет, а потом жалуетесь, что у Вас концы с концами не сходятся. _________________ Границы мира - это границы языка
Если нечто неизменно в своей сущности, то невозможно, чтобы это как-то изменилось - ни по чьей воле, ибо ничья воля не вольна изменить неизменяемое, иначе неизменяемое оказывается изменяемым, с значит изменчивым.
Именно. И если форму, чувства, мысли и хотения считать этим "неизменным в своей сущности", тем, что "не может изменяться по чьей-либо воле" - это как раз и значит, что формой, чувствами, мыслями и хотениями нельзя управлять. Но если они изменяемы, если они возникают и исчезают - значит они не-Атман. А значит, ими можно управлять. Это смысл. Уверен (для себя) _________________ живите больше
Ну а выражение "rūpaṃ ābādhāya saṃvattati", в свою очередь, означает "форма приводит к болезни". Таким образом, фраза в целом получается такой: "Поскольку форма не-атта, эта форма приводит к болезни, и невозможно распоряжаться ею: "пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой".
Вас удовлетворяет такой смысл этого? Меня нет. "Атта" - это "Атман". Что-то вечное, нерожденное, не созданное.
С чего Вы вообще взяли, что атта в палийских текстах (у самого Будды, или у его последующих комментаторов) - это "что-то вечное, нерожденное, не созданное"? Нет там нигде такого определения. А то, что в других (более поздних, к тому же) индийских философских школах "атман" означал вечное, не рожденное, и т.п., к делу совершенно не относится. Вы сами вчитываете в палийские слова значения, которых там и близко нет, а потом жалуетесь, что у Вас концы с концами не сходятся.
возьмите ту же "Шесть шестерок" МН 148. Та же attā и та же логика:
Цитата:
"'Rūpā attā'ti yo vadeyya tam na upapajjati. Rūpānam uppādopi vayopi paññāyati. Yassa kho pana uppādopi vayopi paññāyati, 'attā me uppajjati ca veti cā'ti iccassa evamāgatam hoti. Tasmā tam na upapajjati – 'rūpā attā'ti yo vadeyya. Iti cakkhu anattā, rūpā anattā.
https://dhamma.ru/canon//mn/mn148.htm
Вольный перевод: "Кто говорит, что форма - это Атман, тот не прав. Можно познавать проявление и исчезновение формы. Но если так можно познавать проявление и исчезновение (и при этом утверждать, что форма - это Атман, то есть нечто несозданное и не рожденное) - то это все равно что утверждать, что Атман (нечто нерожденное и вечное) рождается и исчезает".
Вот перевод сайта:
Цитата:
"Если кто-то говорит: "Я [attā в тексте] – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" [attā в тексте] возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я [attā в тексте] – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом видимые формы безличны".
https://dhamma.ru/canon//mn/mn148.htm
Та же самая общая логика. Атман - то, что не может исчезать и появляться. А раз это так, то нельзя отождествлять форму с Атманом. Если бы форма была Атманом - нельзя было бы познавать её возникновение и исчезновение. И тот, кто говорит что форма - это Атман - это тоже самое что утверждать будто бы Атман может рождаться и исчезать. А это не так. Значит, делается вывод в тексте: форма - это не-Атман _________________ живите больше
"Если кто-то говорит: "Я [attā в тексте] – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" [attā в тексте] возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я [attā в тексте] – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом видимые формы безличны".
https://dhamma.ru/canon//mn/mn148.htm
Та же самая общая логика. Атман - то, что не может исчезать и появляться. А раз это так, то нельзя отождествлять форму с Атманом. Если бы форма была Атманом - нельзя было бы познавать её возникновение и исчезновение. И тот, кто говорит что форма - это Атман - это тоже самое что утверждать будто бы Атман может рождаться и исчезать. А это не так. Значит, делается вывод в тексте: форма - это не-Атман
Позиция, согласно которой атта суть вечное и неизменное, Буддой тоже перечисляется среди ложных. Посмотрите, например, в сутте MN22 последнее из шести ложных воззрений:
"«Этот мир—это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности. И это моё, я таков, это моё «я»"
"... so loko so attā, so pecca bhavissāmi nicco dhuvo sassato avipariṇāmadhammo, sassatisamaṃ tatheva ṭhassāmīti— tampi ‘etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
