Frithegar
1. У желания (воли) есть существо, исполняющее волю/желание.
2. Рупа - физическое тело.
3. Воздействия = взаимодействия.
4. Не бойтесь. В других тоже нет "сущности". Всё взаимодействует.
5. Карма - деятельность и результаты взаимодействий.
Как сказал один мастер дзен, "никто не может обмануть тебя без твоего согласия".
А один мастер маркетинга сказал "to manipulate people push on their Selves".
1. это я не совсем понял. Есть единое течение энергии везде и во всем, которая становится "волей", когда кто-то направляет её куда-то с какой-то целью. Это порождает карму
2. Рупа - это форма вообще, а не только физическое тело. Но мы говорим о физическом теле, как об инструменте воли и как об организме, который только связан с волей, но сам является отдельной жизнью. И который связан с более высшими механизмами (с "душой") посредством постоянного контакта. Когда контакт прекращается - тело становится просто "растением". Под наркозом, к примеру
3. Да, "воздействия=взаимодействия" или постоянный контакт. Как раз то, что лежит в основе всех упадана-кхандха
4. Есть взаимодействия (или контакты), приносящие страдание. Есть те, что приносят удовольствие. Вы бессознательно стремитесь избавиться от страдания и получить удовольствие. Удовольствие может быть получено при порабощении какого-то существа или же (как в вашем случае) просто как ваше пассивное принятие их усилий, которые обусловлены их кармой. Но пройдет время и придется совершать усилия и за себя и за тех, на ком вы теперь пассивно "едете", отрицая своё "я", как то, что должно трудиться и совершать усилия. Халявы нет в космосе, короче, если сказать по-простому. Хоть на этом берегу, как мы с вами уже говорили, хоть на том ... есть заслуги. Когда они есть - можно отдохнуть. Когда оканчиваются - снова в "цех". Вопрос в том, как эти заслуги расходуются
5. Именно, совершенно и абсолютно правильно: "Карма - деятельность и результаты взаимодействий". Совершенно верно. Страдательная или приятная деятельность или же страдательные или приятные результаты. Зависимость дальнейшую выводите сами ...
Мой вявод очевидно отличает я от вашего. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну, так все правильно, поскольку природа человека функционирует согласно зависимому возникновению – что приводит к страданиям, то ее следует перепрограммировать, так чтобы она работала согласно зависимому прекращению, что в итоге приведет ее в Ниббану.
Нельзя относиться к "патичча самуппада" как к чему-то. Это неправильный перевод. Вот, в тему именно этого разговора из "Пахагуна сутта" СН 12. 12 (где речь идет о "питании" в контексте "патичча самуппада"):
Цитата:
«Монахи, есть четыре вида питания для поддержания существ, которые родились, и для поддержания существ, которые ищут место для рождения. Какие четыре?
* [первый вид – это] физическая еда – грубая или утончённая;
* второй [вид] – контакт;
* третий [вид] – умственное намерение;
* четвёртый [вид] – сознание.
и далее, буквально так:
Цитата:
Достопочтенный Молия Пхаггуна обратился к Благословенному: «Учитель, кто кормится сознанием как [видом] питания?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «кормится». Если бы я сказал «кормится», тогда бы вопрос «Кто кормится сознанием?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Сознание как питание для чего?» И правильный ответ таков: «Сознание как питание для воспроизводства будущего прихода к существованию. Когда эта [имя-и-форма] возникает и существует, то [возникают] шесть сфер чувств. Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт».
правильно переведено: «Учитель, кто кормится сознанием как [видом] питания?»
‘‘ko nu kho, bhante, viññāṇāhāraṃ āhāretī’’ti? "ко" - буквально "кто?"
Но неправильно дальше: «Сознание как питание для чего?»
Не для "чего", но для "кого". Буквально так: ‘kissa nu kho, bhante, viññāṇāhāro’ где слово "кисса" - это родительный или дательный падеж того же самого слова "ко" или "кто?". В родительном или дательном падеже кого или для кого? или кому? Но НЕ ЧЕМУ и не ДЛЯ ЧЕГО. Перевод: "Учитель, для кого (для какого будущего состояния) предназначена пища в сознании?"
Смысл такой: ребенок есть манную кашу для кого? для будущего состояния взрослого человека. Вот точно так же и тут. Не "что" как мы переводим с западной точки зрения, но "кто". И это очень важно. Для понимания "патичча самуппада". Оно всё, это "зависимое проявление" не "что", а "кто". Одушевленная цепь разных состояний ОДНОГО И ТОГО ЖЕ _________________ живите больше
№424885Добавлено: Ср 20 Июн 18, 15:19 (6 лет тому назад)
Цирк-то какой )) Фридегар, который даже не знает с какой стороны подойти к языку пали, борзо заявляет, что Тханиссаро Бхиккху неправильно переводит сутты ))
Никакого "кто" на уровне кхандх не обнаруживается, о чем в сутте и говорится. Фридегар уже несколько лет не может понять этой простой вещи и все ищет "себя" на уровне параматтха-дхамм, причем нагло при этом извращая сутты ))
Phagguna Sutta: To Phagguna
translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu
When this was said, Ven.-Moliya-Phagguna said to the Blessed One, "Lord, who feeds on the consciousness-nutriment?"
"Not a valid question," the Blessed One said. "I don't say 'feeds.' If I were to say 'feeds,' then 'Who feeds on the consciousness-nutriment?' would be a valid question. But I don't say that. When I don't say that, the valid question is 'Consciousness-nutriment for what?' And the valid answer is, 'Consciousness-nutriment for the production of future coming-into-being. When that has come into being and exists, then the six sense media. From the six sense media as a requisite condition comes contact.'"
Вся цепь обусловленности именно это и показывает. Субъективность возникает только и исключительно в звене джати, в виду склонности к пребыванию в ограниченном цеплянием мире значимых образов.
истинный Субъект не может "возникнуть". Это самая вредная ересь, от которой надо избавляться. Все то, что возникает - есть временное у которого есть начало, середина и конец. И которое может быть распознано только с точки зрения вечного и непреходящего. Где был этот Субъект до того как он "возник"? ... значит, то что вы мыслите как возникающее - есть временное и иллюзорное. А, следовательно не истинное
Причина действия (кармы) - омрачение (клеша). И не нужно никакого "истинного субъекта" - это лишь этерналистическая установка. Возникает и прекращается все. Нирвана - не возникающее и не прекращающееся есть лишь обратная сторона сансары. Нирвана - не субъект (т.е. анатман). Вы всего лишь повязаны этерналистической установкой и не можете выйти за ее пределы. Что не странно и не удивительно - это довольно обычно для человека. А вот выйти за пределы этернализма - это либо нигилизм, либо срединный путь. При этом, этерналисты не видят разницы между нигилизмом и срединным путем. Этернализм - это утверждение без оснований. Нигилизм - это отрицание без оснований.
Дело не в том, чтобы утверждать или отрицать атман. Дело в том, чтобы рассмотреть возникновение и прекращение всех явлений и обнаружить нирвану. Пока Вы это считаете лишь художественным вымыслом, безосновательным утверждением, Вам и в этерналистической установке вполне комфортно. Ведь какая Вам разница, что именно утверждать или отрицать? Вы исследуете лишь рассуждения, не наблюдая при этом то, что в этих рассуждениях обозначается.
Поэтому и говорят - язык без костей, еще и не то вынесет.
Но есть те, кто постигает взаимозависимость возникновения. Поэтому не все только рассуждают и болтают. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Никакого "кто" на уровне кхандх не обнаруживается, о чем в сутте и говорится.
Там вообще речь идет о "патичча самуппада". Или вы считаете что кхандхи - это то же самое? ... Что касается кханадх, то другая сторона контакта, которая порождает кханадхи - это действительно может называться "что", в том смысле, что это "анатта". Хотя, это тоже вопрос спорный, потому что ... а кто или что находится на другой стороне контакта, который порождает всякую кхандху? Вопрос знатоку, ответьте ... Говорится, что всякая кханадха порождается контактом, что она возникает при возникновении контакта и прекращается тоже при прекращении контакта (например тут: Упадана парипаватта сутта).
Вопрос вам: 1. Контакта с чем или кем? 2. Что или кто находится на другой стороне контакта? Ведь мы знаем только эту сторону и считаем её "собой" или своим "я" по умолчанию.
Фридегар уже несколько лет не может понять этой простой вещи и все ищет "себя" на уровне параматтха-дхамм, причем нагло при этом извращая сутты ))
Что плохого в том, чтобы найти "себя" правильно? Смотрите выше этот разговор
... я может быть о вашем спасении забочусь. И о своем тоже ... чтобы не прекратили сознание полностью, что называется "смертью", но обрели жизнь (хотя бы фрагментарно) вечную _________________ живите больше
Там дальше как раз всё правильно. Сознание - питание (топливо упадана) чего?
опять та же ошибка. Вы хотите быть только наблюдателем со стороны. При этом забывая, что вы участник этого процесса. Этого процесса "зависимого возникновения". И чтобы понять этот процесс, нужно это признать
... все-таки, нужно правильно переводить термины. "Патичча самуппада" буквально это не "возникновение", но "самовыявление (самуппада) напротив друг друга". И это совершенно другая точка зрения. Ваша - это наблюдение со стороны, как что-то "возникает" как восход солнца, к которому вы не имеете никакого субъективного отношения. Только наблюдение со стороны. Моя - как участника, который выявляет одно за другим то, те звенья, что приводят к существованию (бхава) и потом к новому рождению (джати). И который это всё пытается понять изнутри, так сказать как участник, а не со стороны
Но, в любом случае ВСЕ УЧАСТНИКИ _________________ живите больше
Причина действия (кармы) - омрачение (клеша). И не нужно никакого "истинного субъекта" - это лишь этерналистическая установка.
Это не правильно. И объясню почему в который раз. Чтобы сознание омрачилось - нужно действие. А действие - это уже карма. Потому, вы начинаете с середины, а надо искать причину страдания, как первопричину. Только страдание побуждает к действию вообще, понимаете? И вот, когда есть страдание - воля активируется, она начинает хотеть. И когда она уже хочет - только тогда она омрачается, как вы говорите. ... Теперь про "истинного субъекта". Если он вам не нужен, значит вас устраивают пока что временные субъективные состояния - ваши желания, ваши мысли, ваши чувства. Короче все то, что считается временными субъективными состояниями. И своим "я", как бы вы ни упражнялись в словесных спекуляциях. ... Но если вы серьёзный исследователь, то вам должен прийти в голову такой вопрос: а что есть причина моих временных субъективных состояний? ... Ну и вот, чтобы ответить на этот вопрос - нужен Истинный Субъект. То, относительно чего можно распознать временное, страдательное "не-я". Если же этого вечного, беспричинного, не имеющего страданий состояния как-то не обозначить - значит иллюзия "я" и временных субъективных состояний будет продолжаться и дальше
ответил в общем, потому что знаю в общем тот дух в котором вы пишете обычно. _________________ живите больше
Нирвана - не возникающее и не прекращающееся есть лишь обратная сторона сансары. Нирвана - не субъект (т.е. анатман).
И все-таки. ... С вашей точки зрения выходит что нирвана существует НИ ДЛЯ КОГО.
А это не так. Это состояние, которое кто-то переживает, кем бы он ни был. ...
Если бы это было не так - тогда все было бы бессмысленно. Раз в нирване нет никого, кто бы её ощущал и находился бы в этом состоянии.
Из этого следует, что Нирвана - это просто синоним высшего но МОЕГО состояния.
Отсюда Субъект, как выражение этого высшего состояния.
Который не возникает, который вне времени, пространства. И страдания
Который есть ТЕПЕРЬ _________________ живите больше
№425129Добавлено: Чт 21 Июн 18, 10:46 (6 лет тому назад)
Чтобы отбросить "идею Атмана", нужно сначала понять что это такое! Да, в конечном счете отбрасывается и это. Но только при подведении конечных счетов.
... вы поймите, что все без исключения религии в прошлом утверждали, что человек - это нечто такое, что только временно разобщено с Богом, Атманом и проч. и проч. То есть они определяли вечное и временное. ... вы же утверждаете нечто совершенно обратное, что этого вечного, не сотворенного, вне времени и пространства, вне страданий и изменений - не существует. Вернее, даже не так, а вот так вы говорите по сути: что это вечное, вне времени и пространства, вне страдания и изменений - ОНО никак не связано со МНОЙ вот теперь. Вот в данный момент. Что полностью противоречит словам Будды, самому смыслу его философии
... ведь на самом деле временная иллюзия, временное отражение МЕНЯ в анатта, временное страдание - это как раз то, что отделяет МЕНЯ от вечного, бесконечного, несотворенного и не страдательного. Но МЕНЯ а не "анатту". Анатта - то, что должно быть отделено от МЕНЯ и забыто. Тогда прекращается страдание и "Я", которое больше не нужно. Остается только Вечное ВСЁ _________________ живите больше
И все-таки. ... С вашей точки зрения выходит что нирвана существует НИ ДЛЯ КОГО.
А это не так. Это состояние, которое кто-то переживает, кем бы он ни был. ...
Если бы это было не так - тогда все было бы бессмысленно.
Ну как же это бессмысленно? Ведь есть страдания, а Ниббана – это прекращение страданий, в этом и заключается её смысл.
Цитата:
Из этого следует, что Нирвана - это просто синоним высшего но МОЕГО состояния.
Нет, Ниббана не имеет никакого к вам отношения. Ниббана – это просто то, что достигается, когда прекращаются психические загрязнения и распадаются совокупности.
Цитата:
Чтобы отбросить "идею Атмана", нужно сначала понять что это такое!
«Атман» - это просто кучка программ, которые работают в вашей психике. Есть программы, которые конструируют воззрения о «я», и есть программы, которые искажают процесс восприятия, делают то, что называется - «самоопределение». Вот собственно и весь «Атман».
№425148Добавлено: Чт 21 Июн 18, 11:53 (6 лет тому назад)
У контакта нет сторон, иных чем опоры и сферы воспртятия. По одну сторону контакта - индрия и вишая, по другую - ведана и танха с упадана.
Атман - лишь воображаемое, иллюзия. Исследуйте абсолютную реальность и увидите - ни для какой мистической силы нет места. Действие есть, но нет того, кто действует. Страдание есть, но нет страдающего.
Питание клеша - дукха. Клеша, карма и дукха взаимно питаются, для них нет другого огня и другого топлива, чем их взаимная обусловленность.
Сансара может рассматриваться как карма, сансара может рассматриваться в двух группах: клеша и дукха, в трех группах: клеша, карма и дукха, в пяти, семи, девяти, десяти, двенадцати, пятнадцати, семнадцати звеньях; в четырех, пяти, восьми, двенадцати, тридцатишести, пятидеятичетырех, ставомьми, 2000, 5000, 7000, 14000 или 84000 элементов
Это все является исследованием, но не рассудочным моделированим, перечислением или классификацией теоретически-концептуального характера.
Ни в одном из исследуемых элементов и их отношений зависимости нет ни одного порождающего другие.
Фридегар, это сложно преодолеть привычную идею этернализма. Может быть у Вас и вовсе не получится. Но Вы должны знать об ошибочности идеи нерожденности субъекта, определяющего все рожденное.
Даже простой логики достаточно, чтобы понять: постоянное не может быть причиной изменений, оно должно для этого быть изменчивым.
Этой простой логики недостаточно, чтобы преодолеть экзистенциальный тупик, увидеть взаимообусловленность и пустотность (анатман).
Но ее достаточно, чтобы отбросить идею этернализма, обуздать привычку к ней, склоность к редукции.
Пока Вы пытаетесь все свести к чему-то первопричинному - Вы упускаете взаимозависимость полностью. Вы должны понять, что взаимна обусловленность стопроцентна. Ничто не обусловленное не может быть условием.
№425151Добавлено: Чт 21 Июн 18, 12:01 (6 лет тому назад)
Когда Фритхегар рассуждает о состояниях сознания, то всегда подразумевает некое Self: "себя - того, кто владеет/обладает/располагает/распоряжается/управляет сознанием".
Верно? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Никакого "кто" на уровне кхандх не обнаруживается, о чем в сутте и говорится.
Там вообще речь идет о "патичча самуппада". Или вы считаете что кхандхи - это то же самое? ... Что касается кханадх, то другая сторона контакта, которая порождает кханадхи - это действительно может называться "что", в том смысле, что это "анатта". Хотя, это тоже вопрос спорный, потому что ... а кто или что находится на другой стороне контакта, который порождает всякую кхандху? Вопрос знатоку, ответьте ... Говорится, что всякая кханадха порождается контактом, что она возникает при возникновении контакта и прекращается тоже при прекращении контакта (например тут: Упадана парипаватта сутта).
Вопрос вам: 1. Контакта с чем или кем? 2. Что или кто находится на другой стороне контакта? Ведь мы знаем только эту сторону и считаем её "собой" или своим "я" по умолчанию.
Фридегар уже несколько лет не может понять этой простой вещи и все ищет "себя" на уровне параматтха-дхамм, причем нагло при этом извращая сутты ))
Что плохого в том, чтобы найти "себя" правильно? Смотрите выше этот разговор
... я может быть о вашем спасении забочусь. И о своем тоже ... чтобы не прекратили сознание полностью, что называется "смертью", но обрели жизнь (хотя бы фрагментарно) вечную
Что за бред? Какие еще стороны контакта?
Фридегар, я в плодах вашего больного воображения разбираться не собираюсь.
Если хотите сделать одолжение этому миру, то просто найдите хорошую, крепкую стену.
Когда Фритхегар рассуждает о состояниях сознания, то всегда подразумевает некое Self: "себя - того, кто владеет/обладает/располагает/распоряжается/управляет сознанием".
Верно?
Фридегар никак не поймет - что такое уровень параматтха-дхамм.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
