Не знаю почему вы это у меня спрашиваете. Но если вас там забанили, то ИМХО за дело. Вас и здесь бы следовало забанить, за настырное искажение Дхаммы и вещание всякой шизотерики под видом Дхаммы для новичков.
Так что, нету Атмана? Это конструктивнее
В смысле, котором тысячелетия этот термин употреблялся. И Будда просто восстановил правильный смысл этого слова. И правильное отношение к нему. И не боялся говорить на эти темы. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 19 Июн 18, 16:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Невский
Не знаю почему вы это у меня спрашиваете. Но если вас там забанили, то ИМХО за дело. Вас и здесь бы следовало забанить, за настырное искажение Дхаммы и вещание всякой шизотерики под видом Дхаммы для новичков.
И что, может существовать отрицание какого-то предмета без самого предмета этого отрицания? Это, уважаемый, невозможно-с. Это как "улыбка без кота".
Невозможно существование анатта (не-Атмана) без того, чтобы как-то этот самый Атман сначала определить. ... Который не есть объект, который не есть нечто временное и преходящее. И который, что самое главное, не есть страдание ... потому, отрицают то, что не есть Атман. Вот то не Атман, вот это не Атман. А не вообще и напрочь _________________ живите больше
№424777Добавлено: Вт 19 Июн 18, 16:40 (6 лет тому назад)
... Мне вот тут Листик как-то сказал, почему это я не отрекаюсь от идеи Атмана? Так надо определить сначала что это такое. А потом уже отрекаться. Что, несомненно, имеет смысл. Такое отречение. Только до этого надо сначала правильно дойти. Дойти до понимания того, что есть такое "представляющая способность человека"? Каковы результаты этой представляющей способности? Каков сам процесс этой представляющей способности, сам механизм? Как она "оячивается" или считается самим собой "по умолчанию". Как Будда говорил: "не будем в этом теле, связанном с сознанием оячивать (создавать представления как "я есть") ахам-кара (сотворение себя), маман-кара (сотворение своего), мано-анусайо (влечения умственной самости)" И это не так просто понять. Вы же рубите просто нафиг всё. Нету ничего. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 19 Июн 18, 16:41), всего редактировалось 1 раз
И что, может существовать отрицание какого-то предмета без самого предмета этого отрицания? Это, уважаемый, невозможно-с. Это как "улыбка без кота"
Есть концепты, фантазии, например летающий макаронный монстр, можно его отрицать. Вы прямо как дошкольник.
P.S. На этом дискуссию с вами здесь прекращаю. Здесь это оффтопик, не нужно сюда тащить свои глюки, у вас для этого есть несколько упоротых тем.
"макаронного монстра" можно, так как это уже определенное. Но то, что неопределенное нельзя. Нельзя зазнамо или по-научному "априори" что-то отрицать такое, что еще неопределено. Потому и "прекращаете", потому что знаете, что для вас это кривая дорожка) если пойти по ней дальше. До истинных определений. ... Да, офф-топик, но полезный, как мне кажется. Но можно и удалить, не вопрос. _________________ живите больше
И что, может существовать отрицание какого-то предмета без самого предмета этого отрицания? Это, уважаемый, невозможно-с. Это как "улыбка без кота".
Невозможно существование анатта (не-Атмана) без того, чтобы как-то этот самый Атман сначала определить. ... Который не есть объект, который не есть нечто временное и преходящее. И который, что самое главное, не есть страдание ... потому, отрицают то, что не есть Атман. Вот то не Атман, вот это не Атман. А не вообще и напрочь
Атман - воображаемая конструкция, идея о том, что есть нечто, владеющее другим, обладающее другим, управляющее другим, руководящее другим, определяющее возникновение и прекращение другого.
Вот именно эта идея и обозначается ложной, ошибочной.
Если Вы хотите называть Атманом что-то другое: определите это и можно будет проверить, обнаруживается это или это только плод воображения, фантазии.
Если Вы хотите понимать анатман, Вы действительно должны определиться, что же конкретно отвергается, как заблуждение об атмане.
Раз уж Вы апеллировали к логике и сделали конкретное логическое заключение, о невозможности существования отрицания без существования утверждения, то попробуйте найти сына нерожавшей женщины или человека, у которого нет ни одного умершего предка.
Атман - лишь идея, конструкция ума. Он воображается так же, как и любое другое заблуждение, вроде этого самого сына нерожавшей женщины.
Если же Вы думаете, что есть (существует, а значит имеет различимые признаки) нечто, что является Атманом, а отрицаются лишь ошибки в распознавании этого Атмана и говорится, что то - не атман, и это не атман, то Вам придется прояснить, что это за признаки, отличающие истинный Атман.
Будда учит о постоянном и удовлетворительном, как о Ниббане, отмечая, что и ниббана - анатман.
Проще говоря, Будда учит тому, что не нужно и надеяться найти что-то, что атман. Вам нужно понять, в каком смысле Будда употребляет слова атман и анатман. Это не является чем-то сложным, но Вы можете это усложнять в виду цепляния за разные идеи.
Так, например, Вы полагаете, что цепляние это удовлетворение жажды, поскольку думаете, что есть жажда и есть ее удовлетворение, то есть полагаете саму по себе жажду - неудовлетворительной. Это тоже цепляние за идею, которое мешает рассматривать само звено обусловленности жажды - чувством, цепляния - жаждой, существования - цеплянием. Вы не видите, что чувство имеет не две стороны, а три. Помимо приятного и неприятного, обнаруживается так же чувство, в котором не содержится ни приятности, ни неприятности.
Вы полагаете, что в основе всего лежит контакт, но Вы не видите, что контакт обусловлен различением, образами и опорами, которые в свою очередь распознаются раздельно только в обусловленности контактом.
Можно долго рассматривать Ваши заблуждения, но пока Вы сами не настроитесь освободиться от цепляния за идеи - это рассмотрение не может быть Вами применено. Сначала Вы должны настроиться на беспристрастное исследование этих самых идей, должны настроиться на обратную их сторону: а что если нет? Вы должны сами увидеть, что их ценность надумана, только тогда, с этой обратной стороны Вы увидите как это цепляние за идеи прекращено, как прекращена жажда, как приятная сторона и неприятная сторона дополнены стороной без приятности и без неприятности.
Настроившись на нейтральное чувство, Вы оказываетесь в отсраненности от камалоки, Вы обнаруживаете рупалоку, Вы прямо касаетесь рупаджхан.
И тогда все мыслительные процессы осыпаются, словно листья осенью с дерева. Вы теряете интерес к размышлениям, Вы склоняетесь к исследованию обусловленности, которой коснулись, которую обнаружили прямо, а не в виде идей и моделей. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Атман - воображаемая конструкция, идея о том, что есть нечто, владеющее другим, обладающее другим, управляющее другим, руководящее другим, определяющее возникновение и прекращение другого.
Вот именно эта идея и обозначается ложной, ошибочной.
Но воображаемая как? Это очень непросто понять. В который раз уже говорю, что Атмана не существует как объекта - и это истина, которую Будда не оспаривал. Но есть Субъект (западное определение, эквивалентное слову Атман). И вы постоянно упорно и несгибаемо продолжаете искать Субъект в объективном мире. Его тут нет! Но для Субъекта только и существует все объективное.
всё то, что существует объективно - всё это не-Атман. Но где граница между субъективным и объективным? Где она, если вы ВООБЩЕ признаете что может быть что-то субъективное? Не признавать ,что есть субъективное - это для нас безумие. Но именно это и ничто другое соответствует "отрицанию Атмана", которое вы утверждаете. Атман - это и есть "субъективное", у которого нет конца. Потому: "там, где оканчивается субъект - именно там начинается объект".
... Далее: есть временные явления, о чем я уже неоднократно говорил конкретно вам. Как, каким образом, можно распознать временность явления? Только с точки зрения более продолжительного периода. Который бы полностью покрывал бы течение какого-то временного промежутка. Когда с такой точки зрения видно возникновение, течение и прекращение - только с этой точки зрения и распознается временное вообще. Какова же ОКОНЧАТЕЛЬНО эта точка зрения, с которой распознается всё временное вообще? - это есть "ничча" или вечное. Только с точки зрения вечности можно распознать конечность. "Ничча" в противоположность "аничча" или преходящему. Что есть, эта самая "ничча" еще одной "характеристикой Атмана" ... но это не последнее слово, конечно.
... В философии "ньяя" есть "выводные знаки Атмана" или его характеристики. Будда это отрицал, что такое может соответствовать действительности на практике. Но до этого надо, снова-таки, дойти. До "отрицания идеи Атмана" в действительности и на практике. Вы же, снова-таки, изначально рубите голову чтобы её вылечить. Или чтобы она вообще не могла заболеть _________________ живите больше
Если Вы хотите называть Атманом что-то другое: определите это и можно будет проверить, обнаруживается это или это только плод воображения, фантазии.
Если Вы хотите понимать анатман, Вы действительно должны определиться, что же конкретно отвергается, как заблуждение об атмане.
Вы понимаете, что заблуждаетесь коренным образом вообще? А не в деталях. Это как смотреть на монитор и думать что вот тут есть что-то что он показывает, а вот тут нет ... Но Атман в этом сравнении питание монитора вообще. Вы пытаетесь доказать, что его, этого питания не существует и что монитор не подключен к сети вообще. Тем не менее, вы смотрите в работающий монитор ... Точно так же и в этом вопросе. Вы говорите, что вот что-то есть в вашей представляющей способности, вот чего-то нет. Что вот есть "Атман" у меня, а у вас его нет. Но вы говорите только и исключительно ОБ ОБЪЕКТАХ вашей собственной ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕЙ СПОСОБНОСТИ. О том, что находится у вас перед глазами. И что вы сформировали в своем уме. Тогда как то, что подразумевается под Атманом - это никогда не объект, но то, что формирует все объекты в уме. Питание монитора, в одном смысле _________________ живите больше
Если Вы хотите называть Атманом что-то другое: определите это и можно будет проверить, обнаруживается это или это только плод воображения, фантазии.
Если Вы хотите понимать анатман, Вы действительно должны определиться, что же конкретно отвергается, как заблуждение об атмане.
Вы понимаете, что заблуждаетесь коренным образом вообще? А не в деталях. Это как смотреть на монитор и думать что вот тут есть что-то что он показывает, а вот тут нет ... Но Атман в этом сравнении питание монитора вообще. Вы пытаетесь доказать, что его, этого питания не существует и что монитор не подключен к сети вообще. Тем не менее, вы смотрите в работающий монитор ... Точно так же и в этом вопросе. Вы говорите, что вот что-то есть в вашей представляющей способности, вот чего-то нет. Что вот есть "Атман" у меня, а у вас его нет. Но вы говорите только и исключительно ОБ ОБЪЕКТАХ вашей собственной ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕЙ СПОСОБНОСТИ. О том, что находится у вас перед глазами. И что вы сформировали в своем уме. Тогда как то, что подразумевается под Атманом - это никогда не объект, но то, что формирует все объекты в уме. Питание монитора, в одном смысле
Это Ваши иллюзии о моих заблуждениях коренным образом вообще.
Объекты в уме формирует не атман. Объекты в уме это намарупа. И они возникают с условием различения. Различение - не атман. Различение возникает с условием побуждения. Побуждение - не атман. Побуждение возникает с условием неопределенности. Неопределенность - не атман. Неопределенность это отсутствие определенности. Эта неопределенность дает обе сферы - сансару и нирвану. Сансара возникает с неудовлетворенностью (беспокойством, побуждением) неопределенностью. Нирвана - это невозникающая сфера, удовлетворенность неопределенностью.
Поэтому здесь нет никакого акта творения. Это просто два взаимно дополняющихся состояния ума. Покой и беспокойство. Третьего - нет. Различие нирваны и сансары - именно это. Возникает санскара нидана - это неудовлетворенность, страдание. Не возникает - это удовлетворенность, покой, нирвана.
Вы можете сколько угодно дискутировать и оспаривать, полагая, что раз у Вас есть только мнение и идеи, значит только мнение и идеи есть и у всех других.
Когда Вы впервые коснетесь природы ума, Вы обнаружите абсолютную реальность и перестанете воображать и спорить. Вы сможете прямо воспринимать обусловленность возникновения и не будете нуждаться в домысливании, додумывании, придумывании и моделировании. А пока, все что Вы можете - это спорить, не имея для этого и малейшего основания. Только цепляние за идеи, противоположную сторону которых Вы даже не пытаетесь рассмотреть. Ваше воззрение ограничено этим цеплянием, Вы не выходите за пределы этого воззрения.
При том, Вы можете это сделать, в этом нет ничего сложного. Достаточно сказать себе: а что если нет? Что если наоборот? Что лежит за пределами этой идеи?
Рассмотрите обратную сторону своих убеждений и так Вы легко освободитесь от них.
"Отстранясь от взглядов извращенных - сразу же окажешься в нирване" (С) Сутра Сердца Праджняпарамиты.
Праджняпарамита это простое упражнение. Откажитесь от размышления и пребывайте только в восприятии вне идей. Воспринимайте вне слов.
Вы еще не понимаете: я могу дать Вам направление, Вы же можете лишь сомневаться и возражать, не зная ни истины, ни пути к ней, ни хотя бы начальной точки.
Зачем же Вы упираетесь? Отбросьте значимость убеждений, в которые залипли. Для этого нужен всего один момент. Посмотрите на учение свежим взглядом. Не тащите за собой груз идей - он не пригодится. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Объекты в уме формирует не атман. Объекты в уме это намарупа. И они возникают с условием различения. Различение - не атман. Различение возникает с условием побуждения. Побуждение - не атман. Побуждение возникает с условием неопределенности. Неопределенность - не атман.
Истинно, всё то что уже проявилось - не-Атман. Вы совершенно правы. Только вы отрицаете, что это всё проявляется для Атмана и по отношению к Атману. Как к необходимому условию для всякого объективного проявления. ... Но, если вы будете искать Атман - всё то, что вы найдете, вы проявите это - будет проявленный не-Атман. Снова-таки по отношению к еще непроявленному остальному бесконечному объему Вечного и Бесконечного Субъективного. Ну разве это так тяжело понять? Сама идея "патичча самуппада" это объясняет. Последовательное выявление в объективное из невыявленного субъективного.
Истинно, всё то что уже проявилось - не-Атман. Вы совершенно правы. Только вы отрицаете, что это всё проявляется для Атмана и по отношению к Атману. Как к необходимому условию для всякого объективного проявления. ... Но, если вы будете искать Атман - всё то, что вы найдете, вы проявите это - будет проявленный не-Атман. Снова-таки по отношению к еще непроявленному остальному бесконечному объему Вечного и Бесконечного Субъективного. Ну разве это так тяжело понять? Сама идея "патичча самуппада" это объясняет. Последовательное выявление в объективное из невыявленного субъективного.
Мне кажется, что основная ваша проблема в том, что вы домысливаете то, что вообще не следует домысливать. Реально, так как Атман невозможно распознать в опыте, а также за пределами опыта, то он является просто бесполезной конструкцией. На самом деле даже не бесполезной, а очень вредной, так мешает вам вступить в поток и достичь Ниббаны.
№424813Добавлено: Вт 19 Июн 18, 20:38 (6 лет тому назад)
Добавлю вам ещё немного Frithegar , может, поможет.
Вы наверняка знаете, что в суттах сказано о том, что все все феномены(дхаммы) безличностны. Но, что такое означает слово феномен(дхамма) в суттах? Например, в АН 5.32 феноменами называют Ниббану и Благородный Восьмеричный Путь. При этом Ниббана в суттах определяется как отсутствие психических скверн и распад совокупностей, а Путь – это концепция. То есть ни первое не второе по видимости не являются позитивным объектом для прямого восприятия. На основании этого можно вывести, что понятие феномен(дхамма) в суттах – это не только объект восприятия, но также концепции и ноумен. Следовательно, когда в суттах говорится, что все феномены – безличностны, то это по видимости означает, что безличностно все вообще.
Вот отрывок из АН 5.32:
(2) Чунди, каких бы [в мире] ни было феноменов, которые являются обусловленными, Благородный Восьмеричный Путь считается наивысшим из них. Те, у кого есть уверенность в Благородном Восьмеричном Пути, имеют уверенность в наивысшем, а у тех, у кого имеется уверенность в наивысшем, наивысшим [становится] и результат.
(3) Чунди, каких бы [в мире] ни было феноменов, которые являются либо обусловленными, либо необусловленными, бесстрастие считается наивысшим из них, то есть, сокрушение гордыни, устранение жажды, искоренение привязанности, прекращение круговерти [сансары], уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана. Те, у кого есть уверенность в Дхамме, в бесстрастии, имеют уверенность в наивысшем, а у тех, у кого имеется уверенность в наивысшем, наивысшим [становится] и результат.
В этом отрывке можно заметить, что феноменами называют концепцию(Путь), все что существует обусловлено, все что существует не обусловлено, а также Ниббану, которая также не обусловлена. Короче говоря, раз под феноменами имеется в виду все, что только может существовать, а феномены безличностны - то все безличностно.
№424814Добавлено: Вт 19 Июн 18, 20:40 (6 лет тому назад)
Нет никакого "субъекта" в абсолютной реальности. Субъект - это относительное "я/мне/мое" и не более того. Просто обособленность и плоды этой обособленности.
Обособленность - это звено джати.
Плоды этой обособленности - это звено джарамарана.
Вы только фантазируете себе абсолютный субъект, потому что Вы подвержены этерналистической установке: не может быть действия без действующего. Не просто может, а так и есть.
Вся цепь обусловленности именно это и показывает. Субъективность возникает только и исключительно в звене джати, в виду склонности к пребыванию в ограниченном цеплянием мире значимых образов.
Но даже звено джати еще не развернуто во времени, это словно карта возможных маршрутов, не более того. Ограниченная. Поэтому ее и называют: пять совокупностей.
Только джарамарана - это последовательности моментов сознания, серии моментов.
Нравится Вам это или нет, но пока Вы полагаете абсолютной реальностью некоего творца, создателя, деятеля, Вы противоречите взаимообусловленности возникновения.
Нагарджуна детально рассмотрел невозможность никакого необусловленного творца и показал ее простым логическим способом, не требующим ни больших способностей, ни особенной мудрости, чтобы это понять и отбросить.
Что бы ни было различимо (т.е. все различимое) - изменчиво, за исключением самой неопределенности, поскольку в ней нет качеств различения, это просто отсутствие любых качеств, любых признаков. То, что различается в этой неопределенности - лишь покой от беспокойства.
Тут - покой, там - беспокойство. Тут - беспокойство, там - покой. Вот и все пребывание ума в звене санскара. Здесь еще нет других различий. И с покоем не возникает больше никаких различений. Поэтому говорится: это нирвана.
Здесь Вам не найти творца, не найти атман, не найти субъект.
Далее, с беспокойством неопределенностью возникают все возможные различия-виджняна. Это полный спектр, здесь нет ни выбора, ни склонности, ни привязанности, ни определенности.
С различиями возникает различимое, то, что повторяется, обнаруживается вместе. Это так же полный спектр всех возможных комбинаций различий, которые определяют все возможные различаемые образы, обозачая их (намарупа).
С различимым возникают опоры, то, что обнаруживается вместе с другим устойчиво, снова и снова. Это то, что сопровождает различение, разные сферы. Эти сферы покрывают всё различимое.
Элементы реальности, махабхута, при этом соответствуют звеньям. Санскара - это элемент огня. Виджняна - это элемент воздуха. Намарупа - это элемент воды. Шадаятана - это элемент земли.
С опорами возникает контакт опор и сфер. Это все еще все варианты контактирования, а не отдельный акт контакта. Все возможные - полный спектр. Это и есть алая-виджняна. Алая-виджняна - это спарша. Это хранилище всех форм, без исключения.
С контактом возникает чувственная оценка. И это тоже все еще полный спектр оценок. Там где сознание контакта определено - это приятно. Там где сознание контакта не определено - это неприятно. Там, где не определена опора - ни приятно, ни неприятно.
С чувственной оценкой возникает значимость, важность образов, перенос оценки контакта на контактируемый образ намарупа. Вот что называют жаждой. Жажда контактирования с этим важным и значимым, если это приятно. Это страсть. Жажда избегания контактирования с этим важным и значимым, если это неприятно. Это страх. Жажда найти контакт опор с важным и значимым, если это ни приятно, ни неприятно. И здесь все еще нет никакого субъекта, это снова лишь классификация информации, без какой бы то ни было процессности, последовательности, развернутости. Это все еще суперпозиция, охватывающая все возможные сферы жажды.
С жаждой возникает привязанность, связанность разных объектов с важными, значимыми. И снова это не является ни субъектом, ни атманом. Это все равно что карта местности, с проходами, дорожками, тропинками
С привязанностью возникает существование, ограниченность бытия, склонности от контакта с одними объектами к контакту с другими. Здесь так же еще нет никакой субъективности. Это все равно как ресурсы (топливо, пища), разбросанные на карте.
С существованием возникает рождение совокупностей: вот здесь уже проявляется субъективность, потому что не все ресурсы достижимы в любом порядке, поэтому это словно возможные маршруты по карте, с подкреплением необходимыми ресурсами
С рождением возникает старость и смерть: исчерпание рожденных совокупностей, достижение и не достижение тех или других ресурсов, подкрепляющих жизненную силу.
Единственный способ реализации старости и смерти - это пресечение альтернативных возможностей ради одной. Поэтому старость и смерть выглядит как материя, ум, умственные факторы и нирвана. Нирвана это отбрасывание возможностей. Но ум фокусируется на том, что осталось, поэтому нирвана остается незамеченной. Фокус на нирване - это ум пребывающий в покое. Нет материи, нет ума, нет умственных факторов. Только покой, нирвана.
Вот так Вы можете исследовать и обнаружить: нет никакого абсолютного субъекта, нет атмана, это всего лишь цепляние за "я/мое", возникающее и прекращающееся.
Отсюда же ясно: нет никакого творца, нет существа, творящего другие существа. Не нужно придумывать что-то вне объектов, но при том оказывающее влияние на объекты. Объекты - лишь проявление цепи обусловленности и это всегда рупа (т.е. форма) звена джарамарана, а не что-то другое. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
