Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№425420Добавлено: Пт 22 Июн 18, 18:40 (6 лет тому назад)
Frithegar
Согласен по части того что Субъект в принципе есть.
Есть интересная статья: Playing with Fire: The pratītyasamutpāda from the perspective of Vedic thought. Там рассматривается вопрос о том, что пратитья-самуппада отсылает к ведийскому мифу о творении мира. Очень кратко часть его смысла в том, что Праджапати-Брахман находясь в состоянии не-двойственности/не-знания (авидья в ПС) своим мысленным намерением (самскара в ПС) создает Субъекта, свой Атман (виджняна в ПС).
Так же согласен что не-постоянное можно познать исключительно на основе постоянного.
Только на место постоянного я ставлю не Субъекта, а Праджапати-Брахмана являющегося метафорой Ума, который в начале представлением создает проекцию себя в виде Субъекта.
№425436Добавлено: Пт 22 Июн 18, 19:40 (6 лет тому назад)
Да, интересный вариант трактовки пратитья-самуппада. Вполне укладывается в привычку Будды брать браминские концепции и термины и переиначивать их на свой лад.
Frithegar
Согласен по части того что Субъект в принципе есть.
Есть интересная статья: Playing with Fire: The pratītyasamutpāda from the perspective of Vedic thought. Там рассматривается вопрос о том, что пратитья-самуппада отсылает к ведийскому мифу о творении мира. Очень кратко часть его смысла в том, что Праджапати-Брахман находясь в состоянии не-двойственности/не-знания (авидья в ПС) своим мысленным намерением (самскара в ПС) создает Субъекта, свой Атман (виджняна в ПС).
Так же согласен что не-постоянное можно познать исключительно на основе постоянного.
Только на место постоянного я ставлю не Субъекта, а Праджапати-Брахмана являющегося метафорой Ума, который в начале представлением создает проекцию себя в виде Субъекта.
Локоттаравадины различали вещи эмпирические (лаукика) и сверхэмпирические, надмирские (локоттара). Локоттаравадины по времени были старше тхеравадинов, школа образовалась в 3 веке до нашей эры.
№430196Добавлено: Чт 19 Июл 18, 10:41 (6 лет тому назад)
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
Буддийский взгляд на атман таков: это не более, чем мысленная конструкция, причём ошибочная. Насколько я понимаю, в раннем буддизме теория анатта имела дело с обычным анимизмом и его религиозными формами, позднее (к пятисотым годам после Будды, когда стал формироваться индуизм в том виде, как мы его знаем) дискурс вёлся уже в отношении ведантийского атмана.
№430212Добавлено: Чт 19 Июл 18, 11:38 (6 лет тому назад)
А почему постижение анатмана приравнивается к постижению истинной реальности? Скажем, некая вещь лишена своей вещности, то что делает ее этой вещью, есть ли разница между постижением отсутствия сущности у вещи и у живого существа? Или же постижение анатмана предполагает понимание отсутствия "я" у всех вещей одновременно, а не по отдельности? Распространяется ли анатман на ваджраяну? И как тогда понимать алая-виджняну, она ведь у каждого своя, так как подразумевает наличие индивидуального опыта.
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
В тибетском буддизме (пересказываю ответ Далай Ламы) атман это самосущность чего либо - вещей, дхамм, людей, богов... А самосущность это возможность действовать независимо не подвергаясь закону зависимого возникновения. Соответственно в буддизме такая возможность отрицается, а все действует только через зависимое возникновение - это концепция анатмана.
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
В тибетском буддизме (пересказываю ответ Далай Ламы) атман это самосущность чего либо - вещей, дхамм, людей, богов... А самосущность это возможность действовать независимо не подвергаясь закону зависимого возникновения. Соответственно в буддизме такая возможность отрицается, а все действует только через зависимое возникновение - это концепция анатмана.
Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция. Истинность анатмана можно установить феноменологически, как например, что небо синее, а трава зеленая. Но я не понимаю, как может, по сути, повседневный опыт изменить человека настолько. Все-таки когда речь идет о христианстве или той же веданте, подразумевается встреча с трансцендентным, как с чем-то совершенно иным. А в случае анатмана, выходит, что нет. Не ясно, как рационально обоснованная вещь может в тот же момент приравниваться к природе Будды и иметь исключительное значение во всем буддизме. Где разница между Юмом и Буддой?
№430220Добавлено: Чт 19 Июл 18, 13:06 (6 лет тому назад)
Вчера писал про это. Сравнивая кратко Шанкарачарью и буддизм. Там видно эти два способа достижения освобождения (потому, что единственной целью как понятия "атман" так и "анатман" - является достижение освобождения через понимание в чем на самом деле заключается иллюзия неправильного мышления). Вот эти два способа. Адвайта, учение Шанкарачарьи говорит об устранении всех объектов в Атмане. Тогда как буддизм говорит об "устранении всех преходящих и временных иллюзорных субъектов". Современные буддисты зависли между этими двумя системами. Они отрицают Атман вообще, как полное несуществование этого в своем мышлении вообще. При этом они утверждают анатман, как нечто существующее и, вероятно то, через что они собираются достичь освобождения, что не есть правильно. Вообще же сложно понять, что именно они утверждают, кроме отрицания Атмана:
Как луна кажется движущейся при движении облаков вокруг, точно так же Атман кажется активным для нераспознающих, в то время как, воистину, активны чувства.
Сохраняй чистоту ума; проницательным интеллектом устрани все объекты в Атмане и всегда медитируй на Атмане как на чистом и единственном…
Первая цитата относительно правильна. Но во второй Атман - это объект. Чего быть не может. Так как он повсюду и везде. Потому Будда и не локализировал высшее. Любая локализация или определение, или проявление как угодно разделяет на медитирующего и на объект медитации, как тут. На то что тут, в уме и где-то там. Что не ведет к окончательному прекращению двойственности. ... Потому, только Субъект. А всё остальное - не-Атман. Вообще всё, что можно выразить или познать ... Потому, Будда говорил избавляться от временных преходящих субъектов. В этом коренное отличие ...
... кстати, именно с этой точки зрения меня обвиняют тут постоянно. Что я "ищу Атман": "проницательным интеллектом устрани все объекты в Атмане и всегда медитируй на Атмане как на чистом и единственном…" И всё остальное в этом же духе. Но я не утверждаю это
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности. Таким образом атман может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как умственная конструкция, которая в свою очередь обладает качествами изменения, прекращения и.т.д. Может кто-нибудь подсказать, это действительно главные отличия атмана от анатмана или в моих рассуждениях где-то кроется ошибка?
Атман - это скорее умственная необходимость. Необходимость определения того, что не действует, что не рождено, не имеет причины, того что не есть что-то существующее как отдельное существо. Только с точки зрения такого определения не действующего, не имеющего причины, того что не есть существо, того что не рождено ... и т.д. - только с этой точки зрения можно в мышлении отделить все то, что рождено, что имеет причину, что действует, что существует. Зачем? Чтобы объективно познать и овладеть в себе. И думаю, что все буддийские сутты написаны именно в этом духе. ... Атман не упоминается и не утверждается буддизме по той причине, о которой не раз говорил. Несмотря на то, что это высший объект, все-таки это объект. Но окончательно высшее не может быть объективным _________________ живите больше
Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция.
Ну и вот, получается что анатман - это всё то, что не есть Атман. Все то, что не есть нерожденное, вечное, не имеющее причины и не сотворенное каким-либо действием ... Потому, анатта - это все то, что рождено, что не вечно и имеет свой период проявления, все то, что имеет причину и все то, что сотворено по причине и через действие _________________ живите больше
Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция.
Ну и вот, получается что анатман - это всё то, что не есть Атман. Все то, что не есть нерожденное, вечное, не имеющее причины и не сотворенное каким-либо действием ... Потому, анатта - это все то, что рождено, что не вечно и имеет свой период проявления, все то, что имеет причину и все то, что сотворено по причине и через действие
Так вы же в прошлом сообщении написали, что атман - это умственная необходимость. Тогда речь идет не об анатмане, а о противоположности умственной необходимости, то есть атману. Получается пустая абстракция
Прочитал несколько тем на форуме посвященных атману, тем более что в последнее время их появилось очень много. Если я правильно понял, то основное отличие атмана от анатмана в том, что атман - это метафизическая конструкция, возникающая в результате опыта и подменяющая собой анатман, тем самым приводя к неправильному ходу мыслей и заменяющая собой пустоту от "я" к созданию искусственной сущности, не имеющей быть в реальности.
Так ведь получается, что анатман это не совсем концепция. Истинность анатмана можно установить феноменологически, как например, что небо синее, а трава зеленая. Но я не понимаю, как может, по сути, повседневный опыт изменить человека настолько. Все-таки когда речь идет о христианстве или той же веданте, подразумевается встреча с трансцендентным, как с чем-то совершенно иным. А в случае анатмана, выходит, что нет. Не ясно, как рационально обоснованная вещь может в тот же момент приравниваться к природе Будды и иметь исключительное значение во всем буддизме. Где разница между Юмом и Буддой?
Да, разумеется, атман - это умственная конструкция, причём ошибочная, а анатман (безличность, "не Я") - это свойство реально наблюдаемых явлений. Анатман можно обосновывать рационально, но меняет человека (точнее говоря, вносит вклад в изменение - для освобождения видение непостоянства, безличности и тягостности явлений должно подкрепляться нравственностью и собранностью ума) не его рациональное обоснование (путём рассуждения, путём силлогизмов), а его непосредственное наблюдение. И здесь нужно добавить, что хотя безличность - это свойство всех явлений, данных в опыте, распознавание этой безличности отнюдь не является чем-то "повседневным", обычным, простым. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
