Так вы же в прошлом сообщении написали, что атман - это умственная необходимость. Тогда речь идет не об анатмане, а о противоположности умственной необходимости, то есть атману. Получается пустая абстракция
Все правильно: Атман, с моей точки зрения - это умственная необходимость (смотрите свойства выше). И с точки зрения этого понятия "Атман", с точки зрения этой умственной необходимости - всё остальное не-Атман. И да, анатта или не-Атман - это противоположное Атману. Потому, что отрицание с точки зрения простой логики не может существовать без того, что отрицается.
Проще понять атман как истинный субъект, тогда как все остальное - это объекты. Причем, что самое главное, есть ложные субъекты - то, что мы считаем иллюзорно Атманом (чем-то вечным, беспричинным и нерожденным). Тогда как на самом деле - это не так. Чувства мы считаем своими изначально и даём им характеристики моего "я", тогда как на самом деле это не так (если есть в мышлении понятие Атмана). Мысли мы считаем изначально своими, своей субъективностью, своим "я" - тогда как на самом деле это не так (с этой же точки зрения). Вот для этого и нужно понятие Атмана. Чтобы реально распознать иллюзорность чувств и мыслей как своего "я". Чувства и мысли на самом деле "не-я", если есть понятие Атмана в мышлении. Если нет - то всегда это "я" и других вариантов нет _________________ живите больше
Да, разумеется, атман - это умственная конструкция, причём ошибочная, а анатман (безличность, "не Я") - это свойство реально наблюдаемых явлений.
Вы снова только объектом утверждаете только объект. Что противоречит разумному мышлению, как оно развивалось веками во всех цивилизованных странах и народах. Может быть это смело и дерзко - бросать такой вызов мировым тысячелетним традициям. Но даже с обыденной точки зрения это абсурд для тех, кто рано или поздно в широких массах обратит на это внимание. Это не "отец на небесах", которого не видно и про которого можно выдумывать все что угодно. Это реальное утверждение, что глаз видит форму сам по себе, без конечного пункта распознавания. Что рука ощущает стену сама по себе. И т.д. вплоть до анатмана, который существует по вашему дерзкому утверждению сам по себе! Без того, что он отрицает! Как это может быть? Как может быть отсутствие дождя без того, чтобы он где-то был? Или отсутствие чего-то еще без самого этого предмета о котором идет речь и который отрицается? Вы вообще знаете, что частица "а" в греческом и в санскрите с пали - это частица отрицания? А-рупа - отсутствие формы, А-виджа или а-видья - отрицание виджи или видьи или знания. И ан-Атман (тут "ан" то же что и "а" но так как следующее слово Атман тоже начинается с "а" то "ан") -это отрицание Атмана тут или там. В том или этом. Но не вообще. В форме нет Атмана - потому она ан-атман ... и т.д. _________________ живите больше
№430231Добавлено: Чт 19 Июл 18, 14:25 (6 лет тому назад)
Такая позиция равносильна утверждению того, что Субъективности вообще никакой не существует. Раз везде только одни объекты - значит субъективности нет. Вернее, она не нужна. ... Но при этом действуете вы исходя из формулы "я хочу". Считая "я" или "себя" чем-то таким, что существует как незыблемое, как то, что существует по умолчанию. И это так и есть. Но Будда говорил, что это надо всё осознавать и изучать. А не уходить в сторону, поддаваясь на влечения, которые уводят в сторону. Потому, что туда идти приятнее и может быть веселее, чем лезть куда-то в гору _________________ живите больше
Да, разумеется, атман - это умственная конструкция, причём ошибочная, а анатман (безличность, "не Я") - это свойство реально наблюдаемых явлений.
Вы снова только объектом утверждаете только объект. Что противоречит разумному мышлению, как оно развивалось веками во всех цивилизованных странах и народах. Может быть это смело и дерзко - бросать такой вызов мировым тысячелетним традициям. Но даже с обыденной точки зрения это абсурд для тех, кто рано или поздно в широких массах обратит на это внимание. Это не "отец на небесах", которого не видно и про которого можно выдумывать все что угодно. Это реальное утверждение, что глаз видит форму сам по себе, без конечного пункта распознавания. Что рука ощущает стену сама по себе. И т.д. вплоть до анатмана, который существует по вашему дерзкому утверждению сам по себе! Без того, что он отрицает! Как это может быть? Как может быть отсутствие дождя без того, чтобы он где-то был? Или отсутствие чего-то еще без самого этого предмета о котором идет речь и который отрицается? Вы вообще знаете, что частица "а" в греческом и в санскрите с пали - это частица отрицания? А-рупа - отсутствие формы, А-виджа или а-видья - отрицание виджи или видьи или знания. И ан-Атман (тут "ан" то же что и "а" но так как следующее слово Атман тоже начинается с "а" то "ан") -это отрицание Атмана тут или там. В том или этом. Но не вообще. В форме нет Атмана - потому она ан-атман ... и т.д.
На все Ваши вопросы были много раз даны ответы. Повторять их снова - нет смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
Такая позиция равносильна утверждению того, что Субъективности вообще никакой не существует. Раз везде только одни объекты - значит субъективности нет. Вернее, она не нужна. ... Но при этом действуете вы исходя из формулы "я хочу". Считая "я" или "себя" чем-то таким, что существует как незыблемое, как то, что существует по умолчанию. И это так и есть. Но Будда говорил, что это надо всё осознавать и изучать. А не уходить в сторону, поддаваясь на влечения, которые уводят в сторону. Потому, что туда идти приятнее и может быть веселее, чем лезть куда-то в гору
Атман/анатман - это вообще не про субъект/объект. Вы спорите с собственными иллюзиями. _________________ Границы мира - это границы языка
На все Ваши вопросы были много раз даны ответы. Повторять их снова - нет смысла.
Я не ленюсь повторять одно и то же десятки раз. За все эти годы. Потому, что сам много нахожу нового всякий раз и другие находят что-то для себя именно в дискуссиях между людьми. ... Люди спрашивают и хотят получить ответ с разных точек зрения
интересно, а о чем же? Если во всех переводах "анатта" переводится как "не-я". Троллейбус вот "не-я". Значит, это нечто объективное, раз это "не-я". ... А так как объекты без субъекта не существуют, это вам скажет любой простой вменяемый человек, то значит нужно ставить вопрос так: что такое этот истинный Субъект? Буддизм отвечает на этот вопрос не прямо, но говоря о том, чем на самом деле этот Субъект не является. Отсюда "анатта" _________________ живите больше
«Эти же пять совокупностей являются безличными, как сказано: «то, что болезненно – не я». Почему? Потому, что они неподвластны. Свойство неподверженности осуществлению власти над ними – это и есть свойство безличности»
("Those same five aggregates are not-self because of the words, “What is painful is not-self” (S III 22). Why? Because there is no exercising of power over them. The mode of insusceptibility to the exercise of power is the characteristic of notself". Висуддхимагга, глава XXI, параграф 8). _________________ Границы мира - это границы языка
«Эти же пять совокупностей являются безличными, как сказано: «то, что болезненно – не я». Почему? Потому, что они неподвластны. Свойство неподверженности осуществлению власти над ними – это и есть свойство безличности»
("Those same five aggregates are not-self because of the words, “What is painful is not-self” (S III 22). Why? Because there is no exercising of power over them. The mode of insusceptibility to the exercise of power is the characteristic of notself". Висуддхимагга, глава XXI, параграф 8).
пять совокупностей или пять упадана кханадха - это объективное или же субъективное? С вашей точки зрения, а не с точки зрения текста _________________ живите больше
«Эти же пять совокупностей являются безличными, как сказано: «то, что болезненно – не я». Почему? Потому, что они неподвластны. Свойство неподверженности осуществлению власти над ними – это и есть свойство безличности»
("Those same five aggregates are not-self because of the words, “What is painful is not-self” (S III 22). Why? Because there is no exercising of power over them. The mode of insusceptibility to the exercise of power is the characteristic of notself". Висуддхимагга, глава XXI, параграф 8).
пять совокупностей или пять упадана кханадха - это объективное или же субъективное? С вашей точки зрения, а не с точки зрения текста
Понятием "пять совокупностей" охватывается и объективное, и субъективное. _________________ Границы мира - это границы языка
Понятием "пять совокупностей" охватывается и объективное, и субъективное.
Уже прогресс) Что в них субъективного?
И это мы тоже сто раз обсуждали. Субъективная сторона акта восприятия/представления - это читта (она же - вин'няна). Я Вам правда советую - прочитайте Абхидхамматтха Сангаха, там всё это разложено по полочкам. _________________ Границы мира - это границы языка
Понятием "пять совокупностей" охватывается и объективное, и субъективное.
Уже прогресс) Что в них субъективного?
И это мы тоже сто раз обсуждали. Субъективная сторона акта восприятия/представления - это читта (она же - вин'няна). Я Вам правда советую - прочитайте Абхидхамматтха Сангаха, там всё это разложено по полочкам.
Ну, вы не правы. Могу поздравить. Если ваш Субъект находится на уровне читты или виннана, то это не правильно. С точки зрения буддизма - и читта, и виннана это анатта, не-Атман. Следовательно, они объективны. ... Надо поднять умственное представление о Субъекте до непроявленного, не рожденного, вечного ... И с этой точки зрения и читта, и виннана - станут объективными. ... Но, при этом не забывать, что ум вообще такой каким мы пользуемся тут - это тоже нечто преходящее и не вечное. _________________ живите больше
№430248Добавлено: Чт 19 Июл 18, 15:44 (6 лет тому назад)
Из ДН 22 (Махасатипаттхана сутта). Тут речь идет о читта (мыслях) и о наблюдении за ними:
Цитата:
Таким образом он отслеживает ум в уме внутренне, либо он отслеживает ум в уме внешне, либо он отслеживает ум в уме внутренне и внешне. Он отслеживает факторы возникновения в уме, либо он отслеживает факторы исчезновения в уме, либо он отслеживает факторы происхождения и исчезновения в уме19.
Либо его памятование соотносится с мыслью «Ум существует» по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом монах отслеживает ум в уме.
в оригинале "ум" - это "читта". "Мысли (читта) существуют только ради необходимости, ради знания ... "
вопрос: можно ли говорить так о чем-то истинно субъективном? Что не изменяется, что не рождено, что не имеет причины?
тут оригинал про это самое созерцание чувств:
Cittānupassanā _________________ живите больше
Ну, вы не правы. Могу поздравить. Если ваш Субъект находится на уровне читты или виннана, то это не правильно. С точки зрения буддизма - и читта, и виннана это анатта, не-Атман. Следовательно, они объективны.
Не "следовательно" (анатта и "объективное" - это разные вещи). При этом, разумеется, читта не познаёт сама себя (а только свой объект), но может познаваться следующим моментом сознания, следующей читтой. Но это, опять же, уже много раз говорилось. Я не вижу смысла в продолжении споров с Вами, пока Вы хотя бы не ознакомитесь с буддийской точкой зрения, прочитав Абхидхамматтха Сангаха. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
