№423664Добавлено: Чт 14 Июн 18, 18:53 (6 лет тому назад)
Часто слышу озабоченность не застрять бы в самадхи типа.
Да чтобы застрять там, сначала бы достичь надо действительно глубоких уровней концентрации. На деле же это превращается в то, что страх застрять в самадхи приводит к отказу от развития самадхи вообще, развитию только випассаны, а это еще худший тупик, так как интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик, так как развития дальше без глубокой самадхи не будет, и даже джхан не достигнуть.
У Тханниссаро по-моему хорошая аналогия, или у Гунаратаны, не помню - осознанность и спокойствие это два жеребца в колеснице едущей к освобождению. Не потянет один жеребец в одиночку. _________________ Так я слышал
№423665Добавлено: Чт 14 Июн 18, 18:53 (6 лет тому назад)
Есть саматха, а есть сатипатхана - это разные методы бхаваны. А есть еще осознаность и бдительность, когда осознанность применяют в повседневных ситуациях. На одном простом объекте концентрируются при практики саматхи с целью успокоения ума, а также для достижения упаччара самадхи и первой джханы. Практика сатипатханы, где созерцаются и изучаются различные объекты или один сложный объект, также в свою очередь может привести к джхане. Практикуются все эти методы в буддизме ради достижения одной цели - ниббаны.
Я не говорю, что Абхидхамму и Канонические комментарии нужно игнорировать. Я за подход к ним, в соответствии с 4 Великими отношениями. Если появляются лишние сущности, которых не было в суттах, то я предпочитаю не опираться на такие вещи.
....
Ничего не имею против практики бхаваны мирянами, я и сам практикующий мирянин. Но в то же время Будда вполне определенно обозначил последовательность практики, и даже подчеркивал, что его учение постепенное и последовательное, когда факторы и этапы развиваются последовательно с опорой на уже развитые.
Цитата:
Монахи, я не говорю, что окончательное знание достигается сразу же. Напротив, окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования.
МН 70
Последовательность практик и плодов, как я уже говорил есть в ДН2, а также в ДН3, ДН4, ДН5, ДН6, ДН7, ДН8, ДН9, ДН10, МН27, МН39, МН51, МН107, МН125, АН 10.99 и в некоторых других суттах. Не случайно я думаю Будда так часто говорил об этом своим ученикам и различным аскетам, отшельникам, последователям иных учений. Это важно.
Строго говоря, ни Ваш первый тезис, ни второй не являются ответами на мою реплику. _________________ Границы мира - это границы языка
Часто слышу озабоченность не застрять бы в самадхи типа.
Да чтобы застрять там, сначала бы достичь надо действительно глубоких уровней концентрации. На деле же это превращается в то, что страх застрять в самадхи приводит к отказу от развития самадхи вообще, развитию только випассаны, а это еще худший тупик, так как интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик, так как развития дальше без глубокой самадхи не будет, и даже джхан не достигнуть.
У Тханниссаро по-моему хорошая аналогия, или у Гунаратаны, не помню - осознанность и спокойствие это два жеребца в колеснице едущей к освобождению. Не потянет один жеребец в одиночку.
Что Вы называете "интеллектуальным пониманием"? _________________ Границы мира - это границы языка
Часто слышу озабоченность не застрять бы в самадхи типа.
Да чтобы застрять там, сначала бы достичь надо действительно глубоких уровней концентрации. На деле же это превращается в то, что страх застрять в самадхи приводит к отказу от развития самадхи вообще, развитию только випассаны, а это еще худший тупик, так как интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик, так как развития дальше без глубокой самадхи не будет, и даже джхан не достигнуть.
.
Согласен. И наверное тем, кто в самадхи, виднее, что им надо дальше делать А мы тут переживаем за них бедненьких, чтобы не застряли. _________________ пока веришь уму...
Я не говорю, что Абхидхамму и Канонические комментарии нужно игнорировать. Я за подход к ним, в соответствии с 4 Великими отношениями. Если появляются лишние сущности, которых не было в суттах, то я предпочитаю не опираться на такие вещи.
....
Ничего не имею против практики бхаваны мирянами, я и сам практикующий мирянин. Но в то же время Будда вполне определенно обозначил последовательность практики, и даже подчеркивал, что его учение постепенное и последовательное, когда факторы и этапы развиваются последовательно с опорой на уже развитые.
Цитата:
Монахи, я не говорю, что окончательное знание достигается сразу же. Напротив, окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования.
МН 70
Последовательность практик и плодов, как я уже говорил есть в ДН2, а также в ДН3, ДН4, ДН5, ДН6, ДН7, ДН8, ДН9, ДН10, МН27, МН39, МН51, МН107, МН125, АН 10.99 и в некоторых других суттах. Не случайно я думаю Будда так часто говорил об этом своим ученикам и различным аскетам, отшельникам, последователям иных учений. Это важно.
Строго говоря, ни Ваш первый тезис, ни второй не являются ответами на мою реплику.
Что за реплика? Напишите ее кратко в одну строчку.
№423670Добавлено: Чт 14 Июн 18, 18:58 (6 лет тому назад)
"Некоторые традиции говорят о двух типах практики - медитации прозрения (vipassana) и медитации успокоения (samatha). На самом деле это неотъемлемые части одного процесса. Успокоение - это внутреннее счастье, рождённое медитацией; прозрение, в свою очередь, является ясным пониманием, проистекающим из этой же самой медитации. Успокоение ведёт к прозрению, прозрение ведёт к успокоению.
Тот, кто ошибочно воспринимает все изложенные в этой книге указания как «просто практику «саматхи» (успокоения)», не имеющую отношения к прозрению, должен понять, что это ни випассана, ни саматха. Это называется «bhavana», развитие ума. Этому методу учил Будда (АН IV, 125-27; МН 151, 13-19), "
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulness_Bliss_Beyond/mindfulness-bliss-beyond1-sv.htm
"В наши дни распространено мнение, что буддийская медитация - это только випассана. Однако даже поверхностное ознакомление с суттами позволяет увидеть, что саматха также является важнейшей и составной её частью. Как уже говорилось, в Маджхима Никае 108 явным образом сказано, что единственный вид медитации, который хвалил Будда - это тот, который приносит достижение четырёх джхан, то есть медитация успокоения (саматха). В Саньютта Никае 54.1.8 и 54.2.1 Будда говорит, что перед просветлением, и даже после, он в основном проводил своё время в медитации на дыхании, называя её: «Благородный путь жизни, лучший из путей, путь жизни Татхагаты»" _________________ Так я слышал
"Некоторые традиции говорят о двух типах практики - медитации прозрения (vipassana) и медитации успокоения (samatha). На самом деле это неотъемлемые части одного процесса. Успокоение - это внутреннее счастье, рождённое медитацией; прозрение, в свою очередь, является ясным пониманием, проистекающим из этой же самой медитации. Успокоение ведёт к прозрению, прозрение ведёт к успокоению.
Тот, кто ошибочно воспринимает все изложенные в этой книге указания как «просто практику «саматхи» (успокоения)», не имеющую отношения к прозрению, должен понять, что это ни випассана, ни саматха. Это называется «bhavana», развитие ума. Этому методу учил Будда (АН IV, 125-27; МН 151, 13-19), "
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulness_Bliss_Beyond/mindfulness-bliss-beyond1-sv.htm
"В наши дни распространено мнение, что буддийская медитация - это только випассана. Однако даже поверхностное ознакомление с суттами позволяет увидеть, что саматха также является важнейшей и составной её частью. Как уже говорилось, в Маджхима Никае 108 явным образом сказано, что единственный вид медитации, который хвалил Будда - это тот, который приносит достижение четырёх джхан, то есть медитация успокоения (саматха). В Саньютта Никае 54.1.8 и 54.2.1 Будда говорит, что перед просветлением, и даже после, он в основном проводил своё время в медитации на дыхании, называя её: «Благородный путь жизни, лучший из путей, путь жизни Татхагаты»"
Ну и где говориться, что не существует саматхи и випассаны? С тем, что это два аспекта бхаваны, ведущие к Пробуждению, никто и не спорил.
А) Сутты нуждаются в истолковании, и не следует думать, будто мы их способны толковать лучше, чем древние комментаторы, среди которых было немало арьев, включая арахантов. Б) То, что плоды анагамина и араханта достигаются на основе джхан, не означает, будто сами джханы достигаются только на путях анагамина и араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
№423673Добавлено: Чт 14 Июн 18, 19:06 (6 лет тому назад)
Цитата:
Что Вы называете "интеллектуальным пониманием"?
Вот это:
Цитата:
Когда в ходе этого наблюдения возникает понимание, что и сами возникающие представления и переживания, и реакции на них безличны, интерес к ним замирает уже просто из-за этого понимания. И тогда обычные реакции влечения/отвращения на приятные/неприятные переживания на какой-то промежуток времени просто перестают развиваться.
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный". Но природа возьмет свое и болящая после 2 часов сидения нога все равно будет болеть. И не замечать этого у Вас не получится хоть обрассматривайтесь как эта боль возникает и ... не проходит.
Вы можете сколько угодно убеждать интеллектуально себя что это временно и нога не моя нога, но нейроны паршивцы сигналы в мозг все равно передают. _________________ Так я слышал
"Некоторые традиции говорят о двух типах практики - медитации прозрения (vipassana) и медитации успокоения (samatha). На самом деле это неотъемлемые части одного процесса. Успокоение - это внутреннее счастье, рождённое медитацией; прозрение, в свою очередь, является ясным пониманием, проистекающим из этой же самой медитации. Успокоение ведёт к прозрению, прозрение ведёт к успокоению.
Тот, кто ошибочно воспринимает все изложенные в этой книге указания как «просто практику «саматхи» (успокоения)», не имеющую отношения к прозрению, должен понять, что это ни випассана, ни саматха. Это называется «bhavana», развитие ума. Этому методу учил Будда (АН IV, 125-27; МН 151, 13-19), "
http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulness_Bliss_Beyond/mindfulness-bliss-beyond1-sv.htm
"В наши дни распространено мнение, что буддийская медитация - это только випассана. Однако даже поверхностное ознакомление с суттами позволяет увидеть, что саматха также является важнейшей и составной её частью. Как уже говорилось, в Маджхима Никае 108 явным образом сказано, что единственный вид медитации, который хвалил Будда - это тот, который приносит достижение четырёх джхан, то есть медитация успокоения (саматха). В Саньютта Никае 54.1.8 и 54.2.1 Будда говорит, что перед просветлением, и даже после, он в основном проводил своё время в медитации на дыхании, называя её: «Благородный путь жизни, лучший из путей, путь жизни Татхагаты»"
Ну и где говориться, что не существует саматхи и випассаны? С тем, что это два аспекта бхаваны, ведущие к Пробуждению, никто и не спорил.
Опять лжете, именно об этом и был спор. Именно с этим и спорили. В теме десятки цитат, где утверждают что во-первых это методы, во-вторых это разные методы. Я же с самого начала утверждал, что это два качества развиваемые одной практикой. _________________ Так я слышал
интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик
В ожидании ответа на свой вопрос замечу, что если Вы называете "интеллектуальным пониманием" видение безличности и непостоянства феноменов, которое возникает в результате отслеживания моментов их возникновения, то подчеркну, что это понимание даёт именно те результаты, которые нужны для целей, к которым реалистично стремиться мирянину. А вот прочная концентрация на одном объекте добавляет к этому интересные переживания, но и только. Более подробно уже написал здесь: https://dharma.org.ru/board/post423484.html#423484 _________________ Границы мира - это границы языка
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный"
Эти Ваши слова побуждают усомниться в том, что Вы, как говорите, проходили это. Если бы проходили, то понимали бы, что феномен, от которого происходит отстранение - не "оценка" чего-либо, как "неприятного", а реакция на неприятное переживание. _________________ Границы мира - это границы языка
А) Сутты нуждаются в истолковании, и не следует думать, будто мы их способны толковать лучше, чем древние комментаторы, среди которых было немало арьев, включая арахантов.
ИМХО, в суттах не так много мест, нуждающихся в толковании, я читаю их давно и все то, что актуально для моей практики на сегодняшний день, мне абсолютно понятно. Согласен с тезисом, что нужно сверять свое понимание с пониманием других. Насчет того, что среди древних индийских и сингальских комментаторов было много арьев, включая Арахантов - это не более, чем предмет вашей веры. Как раз напротив, эрудиты-комментаторы опираются только на букву, а не на опыт. А Араханты напротив, вряд ли станут посвящать время составлению комментариев.
Цитата:
Б) То, что плоды анагамина и араханта достигаются на основе джхан, не означает, будто сами джханы достигаются только на путях анагамина и араханта.
Еще раз, смотрите последовательность практики, которой рекомендовал следовать Будда. См. когда и в какой последовательности достигаются плоды при практике БВП. С тем, что какой-нибудь аскет, не знакомый с Дхаммой Будды, мог достигать джхан и бесформенных сфер, я не спорил. Такие примеры есть в Каноне.
Часто слышу озабоченность не застрять бы в самадхи типа.
Да чтобы застрять там, сначала бы достичь надо действительно глубоких уровней концентрации. На деле же это превращается в то, что страх застрять в самадхи приводит к отказу от развития самадхи вообще, развитию только випассаны, а это еще худший тупик, так как интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик, так как развития дальше без глубокой самадхи не будет, и даже джхан не достигнуть.
.
Согласен. И наверное тем, кто в самадхи, виднее, что им надо дальше делать А мы тут переживаем за них бедненьких, чтобы не застряли.
Во-во. А то получается как Рената писала. Виноград зелен все равно, чего его пытаться достать. Лучше на травке посидим. И все это при том, что именно самадхи и джханы Будда неоднократно указывал как неотьемлемые этапы путь ведущий к освобождению.
Будда почему-то не боялся заниматься медитацией и после достижения Нирваны. До конца жизни входил в джханы, и непосредственно перед смертью.
"В Ангуттара Никае 3.88 также приводится та же трёхкратная тренировка. Здесь возвышенный ум определяется четырьмя джханами. Аналогично в Маджхима Никае 6, где Будда описал четыре джханы составляющими возвышенный ум и являющимися приятным пребыванием здесь-и-сейчас.
В Ангуттара Никае 4.61 описана фраза «наделённый мудростью». Говорится, что тот, кто устранил загрязнения Пяти Помех (панча ниварана), тот обладает «великой мудростью, широкой мудростью, чистым видением, наделён мудростью». Пять помех - это чувственные желания, недоброжелательность, неугомонность и угрызение совести, лень и апатия, сомнения. Из описания первой джханы мы видим, что эти пять помех устраняются тем, кто достигает джханы. Это означает, что достижение джханы (вместе с семью факторами Благородного Восьмеричного Пути) ведёт к великой мудрости.
В Ангуттара Никае 6.70 Будда говорит: «Во истину, монахи, если монах, не развил сосредоточение до высокой степени, не обрёл однонаправленности ума, то не может быть такого, чтобы он вошёл и пребывал в освобождении ума или освобождении мудростью».
В Ангуттара Никае 9.36 Будда говорит: «Во истину, я говорю вам, уничтожение асав (архатство) зависит от первой джханы… второй джханы… третьей джханы… четвёртой джханы…».
В Маджхима Никае 24 повествуется о семи очищениях, ведущих к Ниббане, то есть к конечной цели. Одним из них является очищение ума, о котором тут не упоминается. Однако в Ангуттара Никае 4.194 сказано, что совершенное очищение ума относится к четырём джханам.
В Маджхима Никае 36 Будда рассказывает о своей борьбе за просветление, о том, как он тщетно практиковал различные аскезы несколько лет. Затем он подумал об ином пути к освобождению и вспомнил своё достижение джханы под деревом розовой яблони, когда был ещё ребёнком. И вслед за этим воспоминанием пришло озарение: «Вот он, путь к просветлению». Затем, используя джхану, он, в конечном счёте, обрёл просветление. Вот почему джханы называются «следами Татхагаты» в Маджхима Никае 27.
В Маджхима Никае 52 сказано, что почтенного Ананду спросили, какой необходимой вещи учил Будда, чтобы достичь освобождения. Почтенный Ананда ответил: «Первая джхана… вторая джхана… третья джхана… четвёртая джхана…».
В Маджхима Никае 64 Будда говорит: «Есть путь, Ананда, путь к уничтожению пяти нижних пут. И невозможно, чтобы кто-то, не пройдя этим путём, познал бы или увидел бы или уничтожил бы пять нижних пут». Затем Будда объясняет, что это за путь - это достижение первой джханы… второй джханы… третьей джханы… четвёртой джханы. Отсюда совершенно ясно видно, что состояния анагамина или архата без джхан не достичь.
В Маджхима Никае 108 почтенного Ананду спрашивают о том, какой вид медитации хвалил Будда, а какой не хвалил. Почтенный Ананда отвечает, что Будда хвалил ту медитацию, где достигались четыре джханы, и не хвалил ту, где Пять Помех не устранялись.
В Маджхима Никае 68 Будда подтверждает, что джхана - необходимое условие для уничтожения Пяти Помех: «Пока он не достигает восторга и счастья (первая джхана), что возникают от оставления чувственных удовольствий и неблагих состояний, или большего, нежели это (то есть высших джхан), то жадность… недоброжелательность… лень и апатия… неугомонность и сожаление… сомнение… недовольство… утомительность наводняют его ум и остаются в нём. Когда он достигает восторга и счастья, что возникают от оставления чувственных удовольствий и неблагих состояний, или большего, нежели это, то жадность… недоброжелательность… лень и апатия… неугомонность и сожаление… сомнение… недовольство… утомительность не наводняют его ум и не остаются в нём…».
Поэтому та медитация, где достигаются джханы, восхваляется Буддой. Медитация, в которой джханы не достигаются, Буддой не восхваляется. Отсюда можно сделать вывод, что главной целью медитации является устранение Пяти Помех и достижение джхан.
В Дигха Никае 12 говорится: «…Ученик становится монахом и практикует нравственность и обретает первую джхану… И когда подопечный учителя достигет столь превосходной особенности, такого учителя нельзя порицать в миру. Если кто-либо будет порицать этого учителя, то его критика неправильна, не истинна, не соответствует реальному положению вещей и качеств…»
В Маджхима Никае 76 Ананда указывает, что Будда объявил настоящим мудрецом того, кто, несомненно, будет вести святую жизнь, и, живя таким образом, достигнет правильного пути, благой Дхаммы, в том случае, если сможет уничтожить Пять Помех и достичь четырёх джхан, а также реализовать три высших сверхзнания.
В Маджхима Никае 14 сказано: «Даже хотя ученик благородных чётко увидел так, как оно есть на самом деле правильной мудростью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения и много страданий… всё же, покуда он не достиг восторга и счастья (первая джхана), отличных от чувственных удовольствий, отличных от неблагих состояний, или большего нежели это (высшие джханы), то он всё ещё может устремляться к чувственным наслаждениям».
Нет джханы - путь неправильный" _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А мы тут переживаем за них бедненьких, чтобы не застряли.