Наставления в джханах объясняют, что суть практики вовсе не в том, чтобы в каждом состоянии ума находить неудовлетворительность. Совсем наоборот - в практике джханы мы достигаем всё более высокие уровни удовлетворительности. Поэтому очень важно "по-ступенное", поступательное развитие - сначала найти и обрести удовлетворение "ступенью вхождения", упачарасамадхи и лишь полностью освоив это состояние, станет возможным действительно увидеть его неудовлетворительность - те грубые, тяжкие его элементы, что мешают спокойствию, беспокоят, и они становятся очевидны в этом состоянии - это панчааварана, 5 препятствий.
Преодолению этих препятствий способствует развитие пяти факторов пробуждения - витакка-вичара-пити-суккха-экаггата - это выход на первую ступень. Развитие всех пяти факторов, которые вытясняют, разрушают или преобразуют препятствия (eliminate or transform them (use the burden to go farther without burden)), знаменует пребывание в первой джхане.
Далее практику настоятельно советуется не "бежать вперёд" - требуется также хорошо освоить эту стадию, ступень джханы, как была освоена предыдущая, "подготовительная, вводная" ступень. Только тогда медитатор сможет по-настоящему (а не повинуясь гайд-буку) осознать, что же в этом состоянии оказывается грубым и мешающим полному спокойствию...
"Я говорю вам, прекращение влечений основывается на первой джхане". Так было сказано. По отношению к чему это было сказано? При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых способов поведения (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (vitakka) и изучением (vicāra). Он рассматривает любые происходящие в ней явления, связанные с формой, ощущением, распознаванием, волениями, и сознанием, как непостоянные, приносящие страдание, как болезнь, бедствие, стрелу, как болезненные, как несчастье, как чуждые, как разрушение, как пустые, как безличные.
№423626Добавлено: Чт 14 Июн 18, 15:38 (6 лет тому назад)
Jane
Верно, говорится о том, что медитатор испытывает душевной подъём, блаженство от уединения и отстранения (вивека) от мирских загрязнений. Это блаженство упачарасамадхи. В ней мы не просто отвлекаемся от мирских загрязнений, но видим воочую их сущность, которая выражена в панчаварана - пяти помехах.
Испытывая душевный подъём, восторг (пити), радость и счастье (суккха), при этом располагая направленностью мысли (витакка) и удержанием её (вичара) в определённом медитацией русле (экаггата), мы направляем свой ум на качества пяти помех, и видим тилаккхану - разрушение этих помех. С их разрушением обретается гораздо более высокое блаженство и покой, в котором соединены радость, восторг и счастье, сила и стремительность мысли.
Однако насладившись этим состоянием вполне, освоив его вполне, мы можем увидеть, что это не полный покой. Что есть в нём грубые элементы - направленная, хотя при этом отличающаяся спонтанной лёгкостью речевая/мыслительная активность. Благодаря этой активности мы способны проникать в умом в самые глубины (йонисоманасикара) и достигать поразительной, восхитительной ясности (видения дхамм).
И вот, когда такая ясность достигается, то становится ясно видно, что присутствие этой активности более не нужно, что это - нечто грубое, что отягощает состояние ума. И тогда витакка-вичара прекращаются (будучи исчерпанными, опустошёнными) - медитатор входит в начальную бхангу второй джханы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Там последовательность способов, и первый из них - просто переключение внимания. Об этом я и говорил. Если это не помогает, тогда уже, конечно, нужно переходить к следующим методам из этой сутты, в порядке перечисления.
Будда давал перечисления в определённой последовательности не просто так.
Не уверена, что он давал перечисления различных способов, имея ввиду, что практикующий должен овладеть всеми этими способами в указанном порядке. Скорее всё же он давал перечисления способов для разных типов личности, чтобы практикующий мог выбрать наиболее подходящий для себя способ. Допустим, мне пока совсем непонятна безобъектная медитация, а у кого-то, возможно, медитация на дыхании не идет (хотя судя по частоте упоминания в суттах она самая универсальная).
Не уверена, что он давал перечисления различных способов, имея ввиду, что практикующий должен овладеть всеми этими способами в указанном порядке.
Это был референс к фразе Эмпириокритика о том, что если что-то не получается с первым, то можно попробовать второе и т.д., с чем может получиться. Помните, как в наставлении Сарипутте о том, как преодолеть сонливость? Попробуй так, если не получается, то вот так; если и это не помогает, то ещё вот так, вот так и вот так; ну, а если уж совсем ничего не помогает, то ляг и выспись.
Скорее всё же он давал перечисления способов для разных типов личности, чтобы практикующий мог выбрать наиболее подходящий для себя способ. Допустим, мне пока совсем непонятна безобъектная медитация, а у кого-то, возможно, медитация на дыхании не идет (хотя судя по частоте упоминания в суттах она самая универсальная).
Да, о том и речь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Там последовательность способов, и первый из них - просто переключение внимания. Об этом я и говорил. Если это не помогает, тогда уже, конечно, нужно переходить к следующим методам из этой сутты, в порядке перечисления.
Будда давал перечисления в определённой последовательности не просто так.
Не уверена, что он давал перечисления различных способов, имея ввиду, что практикующий должен овладеть всеми этими способами в указанном порядке. Скорее всё же он давал перечисления способов для разных типов личности, чтобы практикующий мог выбрать наиболее подходящий для себя способ. Допустим, мне пока совсем непонятна безобъектная медитация, а у кого-то, возможно, медитация на дыхании не идет (хотя судя по частоте упоминания в суттах она самая универсальная).
Там (в MN20) не методы медитации, а более узкая проблематика - способы остановки нежелательных мыслей и эмоций. И там прямо говорится, что если предыдущий способ не дал результата, переходите к следующему результату:
1) "he should give attention to some other sign..."
2) "If, while he is giving attention to some other sign connected with what is wholesome, there still arise in him evil unwholesome thoughts connected with desire, with hate, and with delusion, then he should examine the danger in those thoughts..."
3)"If, while he is examining the danger in those thoughts, there still arise in him evil unwholesome thoughts connected with desire, with hate, and with delusion, then he should try to forget those thoughts and should not give attention to them..."
4)"If, while he is trying to forget those thoughts and is not giving attention to them, there still arise in him evil unwholesome thoughts connected with desire, with hate, and with delusion, then he should give attention to stilling the thought-formation of those thoughts..."
5) "If, while he is giving attention to stilling the thought-formation of those thoughts, there still arise in him evil unwholesome thoughts connected with desire, with hate, and with delusion, then, with his teeth clenched and his tongue pressed against the roof of his mouth, he should beat down, constrain, and crush mind with mind".
Даже Татхагата, обладающий намного большим терпением, чем мы, хвалил вот таких монахов:
«Монахи, монах Пунна был мудр. Он практиковал в соответствии с Дхаммой и не беспокоил меня [излишними] расспросами по Дхамме. Монах Пунна достиг окончательной ниббаны».
Он не беспокоил Будду не потому, что боялся его лишний раз побеспокоить, а потому, что был мудр и ему многое было понятно без вопросов. В день париниббаны Будда, как вы помните, призывал всех желающих задавать те вопросы, которые у них еще остались. Так что скорее всего Будда таким образом похвалил монаха Пунну за сообразительность, а вовсе не порадовался тому, что вот-де, был человек, который не причинял мне беспокойства. Не для личного покоя Будда разъяснял Учение.
Будда сначала учить Дхамме не хотел, так это было бы беспокойством для него. И когда дост. Ананда его доставал с расспросами об умерших, он дал ему зеркало Дхаммы, чтобы не докучал более.
А в день париниббаны, если бы там вдруг оказалась Рената, то он просто не смог бы спокойно умереть, пришлось бы еще лет сто отвечать на одни и те же вопросы ))
Jane
Верно, говорится о том, что медитатор испытывает душевной подъём, блаженство от уединения и отстранения (вивека) от мирских загрязнений. Это блаженство упачарасамадхи. В ней мы не просто отвлекаемся от мирских загрязнений, но видим воочую их сущность, которая выражена в панчаварана - пяти помехах.
Испытывая душевный подъём, восторг (пити), радость и счастье (суккха), при этом располагая направленностью мысли (витакка) и удержанием её (вичара) в определённом медитацией русле (экаггата), мы направляем свой ум на качества пяти помех, и видим тилаккхану - разрушение этих помех. С их разрушением обретается гораздо более высокое блаженство и покой, в котором соединены радость, восторг и счастье, сила и стремительность мысли.
Однако насладившись этим состоянием вполне, освоив его вполне, мы можем увидеть, что это не полный покой. Что есть в нём грубые элементы - направленная, хотя при этом отличающаяся спонтанной лёгкостью речевая/мыслительная активность. Благодаря этой активности мы способны проникать в умом в самые глубины (йонисоманасикара) и достигать поразительной, восхитительной ясности (видения дхамм).
И вот, когда такая ясность достигается, то становится ясно видно, что присутствие этой активности более не нужно, что это - нечто грубое, что отягощает состояние ума. И тогда витакка-вичара прекращаются (будучи исчерпанными, опустошёнными) - медитатор входит в начальную бхангу второй джханы.
С этим я согласна, Вы все хорошо описали. Я возражала лишь против идеи становления медитационным наркоманом, когда доминирующие состояния сознания ума в самадхи (пити, суккха и более тонкие) полностью захватывают их владельца и препятствуют какой бы то ни было мудрости.
Даже Татхагата, обладающий намного большим терпением, чем мы, хвалил вот таких монахов:
«Монахи, монах Пунна был мудр. Он практиковал в соответствии с Дхаммой и не беспокоил меня [излишними] расспросами по Дхамме. Монах Пунна достиг окончательной ниббаны».
Он не беспокоил Будду не потому, что боялся его лишний раз побеспокоить, а потому, что был мудр и ему многое было понятно без вопросов. В день париниббаны Будда, как вы помните, призывал всех желающих задавать те вопросы, которые у них еще остались. Так что скорее всего Будда таким образом похвалил монаха Пунну за сообразительность, а вовсе не порадовался тому, что вот-де, был человек, который не причинял мне беспокойства. Не для личного покоя Будда разъяснял Учение.
Будда сначала учить Дхамме не хотел, так это было бы беспокойством для него. И когда дост. Ананда его доставал с расспросами об умерших, он дал ему зеркало Дхаммы, чтобы не докучал более.
А в день париниббаны, если бы там вдруг оказалась Рената, то он просто не смог бы спокойно умереть, пришлось бы еще лет сто отвечать на одни и те же вопросы ))
1. О понимании сутт без посредников, и о "сингальских комментаторах".
Мне кажется, что Вы упускаете из виду вот какое обстоятельство: любое понимание текста уже является его интерпретацией, толкованием. Содержание читаемого текста не переходит в ум читающего неизменным, а как бы переводится, пересказывается тем языком, теми категориями, которыми оперирует читающий. Поэтому своё понимание прочитанного текста всегда полезно сверять с пониманием других читателей. Особенно если в прочитанном тексте речь идёт о вещах, которых ты сам на практике не испытал, а другие читатели - испытали.
Применительно к палийским суттам это особенно верно. Сутты - это лекции, каждая из которых обращена к определенной аудитории, раскрывает определенные вопросы в рамках Дхаммы, но ни одна не предназначена быть полным, всеобъемлющим и детальным изложением всей Дхаммы. Поэтому сутты безусловно нуждаются в толковании, и не просто методом компиляции. Если не все, то многие (в том числе наиболее важные) сутты - это практические руководства. Кто может утверждать, что понял их правильно, знает, о чём в них речь, и понимает, как одни сутты сочетаются с другими? Тот, кто выполнил практику, руководством для которой они являются, и получил ожидаемый результат. Сингальские комментарии, обобщенные Буддагосой, по крайней мере частично восходят к людям, достигшим именно этого - к арахантам (и, конечно, в ещё большей степени к другим арьям). В ещё большей степени это относится к Абхидхамме, которая, вообще-то, является частью Типитаки; хотя её тексты и не представляют собой буквальной записи слов Будды (так ведь и сутты не представляют), она, тем не менее, представляет собой изложение учения Будды и Сарипутты, возможно, доработанное другими арахантами. Откладывать всё это в сторону ради своего личного понимания сутт - в высшей степени неосмотрительно.
Я не говорю, что Абхидхамму и Канонические комментарии нужно игнорировать. Я за подход к ним, в соответствии с 4 Великими отношениями. Если появляются лишние сущности, которых не было в суттах, то я предпочитаю не опираться на такие вещи.
Цитата:
2. О джханах
Вы ссылаетесь на последовательность этапов практики, которую Будда действительно излагает в целом ряде сутт. В этой схеме Будда описывает, как монахи достигают плодов анагамина и араханта с опорой на джханы (на четыре джханы, или на восемь джхан - в разных суттах по-разному).
Но из того, что плоды анагамина и араханта достигаются с опорой на джханы, вовсе не следует, что сами джханы достигаются только на путях анагамина и араханта. Последний тезис - это уже не слова сутт, а Ваша личная интерпретация. Из-за этой (ничем не подтвержденной) интерпретации Вы смешиваете разные вещи. Достижение благородного плода - это необратимое достижение. Но джхана - это временное состояние, в него входят и выходят.
Поэтому верно, что анагамин навсегда оставляет любые чувственные желания, и сам уже не желает и не может вести никакой образ жизни, кроме монашеского или близкого к монашескому. Но неверно, что мирянин, ведущий обычную мирскую жизнь, не может достигать джхан, оставляя мирские желания временно, на период интенсивной медитации, а потом возвращаясь к ним. Принципиально невозможного в этом ровно ничего нет.
Другое дело, что принципиальная возможность не означает, что здесь нет больших технических препятствий. Образ жизни мирянина создает слишком много беспокойств, забот, интересов и влечений, чтобы глубочайшее спокойствие, требуемое для джхан (и для каждой следующей джханы - всё более глубокое), было для мирянина легко достижимым или устойчивым. Об этом нам напоминают слова, которыми во многих суттах мирские ученики прощаются с Буддой - а теперь мы должны идти, у нас много дел. Даже мирянин, который практикует сатипаттханы, и которого Будда за это хвалит, тем не менее уходит, потому что у него много дел (MN51). И этот самый его уход подтверждает, что он не может достичь в практике таких высот, на которые способны монахи.
Поэтому отнюдь не случайно, что когда Будда призывает собрание мирян достигать джхан - речь идёт именно о первой джхане (AN5.176), а более высокие степени собранности ума оказываются доступны среди мирян лишь единицам, ведущим уединенный, близкий к монашескому образ жизни.
Ничего не имею против практики бхаваны мирянами, я и сам практикующий мирянин. Но в то же время Будда вполне определенно обозначил последовательность практики, и даже подчеркивал, что его учение постепенное и последовательное, когда факторы и этапы развиваются последовательно с опорой на уже развитые.
Цитата:
Монахи, я не говорю, что окончательное знание достигается сразу же. Напротив, окончательное знание достигается посредством постепенной тренировки, постепенной практики, постепенного совершенствования.
МН 70
Последовательность практик и плодов, как я уже говорил есть в ДН2, а также в ДН3, ДН4, ДН5, ДН6, ДН7, ДН8, ДН9, ДН10, МН27, МН39, МН51, МН107, МН125, АН 10.99 и в некоторых других суттах. Не случайно я думаю Будда так часто говорил об этом своим ученикам и различным аскетам, отшельникам, последователям иных учений. Это важно.
Наставления в джханах объясняют, что суть практики вовсе не в том, чтобы в каждом состоянии ума находить неудовлетворительность.
Это какие-такие наставления? Если три характеристики не будут обнаружены, то это состояние и станет вершиной, дальше которой не будет стимула двигаться. Даже за ниббану джханы и бесформенные сферы можно ошибочно принять и считать, что путь пройден и цель достигнута.
Цитата:
Совсем наоборот - в практике джханы мы достигаем всё более высокие уровни удовлетворительности.
Можно ведь на это и с другой т.з. посмотреть, что с более высокими уровнями, неудовлетворительность становится все более тонкой, и ее сложнее обнаружить.
Действительно непонятно, отчего ранее Эмпириокритик назвал ваше описание его практики "карикатурой". Вы вполне точно своими словами повторили его определения.
Я неоднократно и недвусмысленно объяснял, почему это карикатура. Во-первых, потому, что он описывает отслеживание, как беспорядочную скачку внимания с объекта на объект, не понимая, что при этом внимание концентрируется - только не на одном предмете, а на серии моментов. Во-вторых (и это главное), потому, что он не понимает или упускает из виду, что эта практика состоит не только в наблюдении, но и в отбрасывании реакций влечения/отвращения, вызываемых приятными/неприятными феноменами.
1. Беспорядочная скачка внимания между объектами и концентрация на серии моментов это одно и то же и разница только в словесной эквилибристике. Либо у вас фокус на одном объекте либо меняется.
Концентрация на одном объекте, а потом на другом это не концентрация вообще, а моментальная концентрация. Это самая обычная концентрация наблюдаемая и в обычной жизни.
Если у вас серия концентраций, то это не одно и то же что одна концентрация. Для таких скачков как у вас есть специальный термин - одномоментная концентрация или моментальная концентрация. Многие считают и сейчас и ранее что такой моментальной концентрации достаточно для пути прозрения, а пути прозрения достаточно для освобождения. С моей точки зрения Вы и сторонники вашей точки зрения просто развиваете осознанность - сати, випассану, и полностью упускаете развитие самадхи. А нет самадхи - нет джхан и нет освобождения.
2. эта практика состоит не только в наблюдении, но и в отбрасывании реакций влечения/отвращения, вызываемых приятными/неприятными феноменами
Прекрасно пониманию, и не просто понимаю, а проходил этот этап ранее. Наблюдение приводит к отстранению, нецеплянию и видению феноменов безличными, а также видению не-Я непосредственно. У меня все это в практике ощутилось, не понялось, а именно достиглось стабильное состояние безличности, видения непостоянства феноменов через пару месяцев регулярной медитации. Так что прекрасно понимаю о чем Вы говорите. _________________ Так я слышал
Наставления в джханах объясняют, что суть практики вовсе не в том, чтобы в каждом состоянии ума находить неудовлетворительность. Совсем наоборот - в практике джханы мы достигаем всё более высокие уровни удовлетворительности. Поэтому очень важно "по-ступенное", поступательное развитие - сначала найти и обрести удовлетворение "ступенью вхождения", упачарасамадхи и лишь полностью освоив это состояние, станет возможным действительно увидеть его неудовлетворительность - те грубые, тяжкие его элементы, что мешают спокойствию, беспокоят, и они становятся очевидны в этом состоянии - это панчааварана, 5 препятствий.
Преодолению этих препятствий способствует развитие пяти факторов пробуждения - витакка-вичара-пити-суккха-экаггата - это выход на первую ступень. Развитие всех пяти факторов, которые вытясняют, разрушают или преобразуют препятствия (eliminate or transform them (use the burden to go farther without burden)), знаменует пребывание в первой джхане.
Далее практику настоятельно советуется не "бежать вперёд" - требуется также хорошо освоить эту стадию, ступень джханы, как была освоена предыдущая, "подготовительная, вводная" ступень. Только тогда медитатор сможет по-настоящему (а не повинуясь гайд-буку) осознать, что же в этом состоянии оказывается грубым и мешающим полному спокойствию...
Мне казалось, что я уже ответил, и не менее двух раз. Но ладно - спасибо Вам, что даёте возможность тренировать терпение. Отвечу ещё раз.
1. Сначала они отстраняются чисто механическим способом - возвращением внимания к наблюдению. Это происходит так: возникает мысль, что нужно же отслеживать, что сейчас продолжает видиться, слышаться, вспоминаться, и т.п., а не раздражаться тем, что нога болит, или не беспокоиться из-за мысли о том, сколько всего сегодня ещё нужно будет сделать, или не предвкушать-смаковать ожидаемую радость (то есть, другими словами, мысль о будущей радости), которая-де возникнет в результате успешного созерцания феноменов, и т.д. И когда эта мысль возникает, внимание возвращается к отслеживанию. И реакции - на физические ощущения, на приятные мысли, на неприятные мысли, лишаются возможности для развития и разрастания.
2. Когда в ходе этого наблюдения возникает понимание, что и сами возникающие представления и переживания, и реакции на них безличны, интерес к ним замирает уже просто из-за этого понимания. И тогда обычные реакции влечения/отвращения на приятные/неприятные переживания на какой-то промежуток времени просто перестают развиваться.
Это не то отбрасывание, которое описано в Висуддхимагги (помнится, последний рекомендованный способ, когда ничего не помогает, изо всей силы прижимать язык к верхнему нёбу). Это скорее не вовлечение в постороннее, отслеживание постороннего. Вы цепляетесь не за дыхание, а используете в качестве якоря следующий раздражитель, а затем следующий. У меня так не получается, возможно потому, что очень уж привыкла держаться на нос. Что касается Буддхагосы, то наверное в первую очередь он был великий ученый (судя по количеству оставленных им трудов) и уже затем практик. Хотя конечно же монахов, посвятивших себя только практике, он хорошо знал.
Если не держаться за нос жестко, не напрягать себя, то это и происходит само собой, это обычная работа ума - скачки фокуса внимания, и бороться с ними можно только вот рассмотрением их и осознании их временности и безличности.
Другое дело если не возвращать его к объекту обратно, как и пишут все учителя и Махаси Саядо в том числе, то ум никогда не натренируется не скакать, и концентрация не развивается, а значит не развивается спокойствие и 3 первых фактора джхан. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 14 Июн 18, 18:55), всего редактировалось 1 раз
А в день париниббаны, если бы там вдруг оказалась Рената, то он просто не смог бы спокойно умереть, пришлось бы еще лет сто отвечать на одни и те же вопросы ))
Jane
Верно, говорится о том, что медитатор испытывает душевной подъём, блаженство от уединения и отстранения (вивека) от мирских загрязнений. Это блаженство упачарасамадхи. В ней мы не просто отвлекаемся от мирских загрязнений, но видим воочую их сущность, которая выражена в панчаварана - пяти помехах.
Испытывая душевный подъём, восторг (пити), радость и счастье (суккха), при этом располагая направленностью мысли (витакка) и удержанием её (вичара) в определённом медитацией русле (экаггата), мы направляем свой ум на качества пяти помех, и видим тилаккхану - разрушение этих помех. С их разрушением обретается гораздо более высокое блаженство и покой, в котором соединены радость, восторг и счастье, сила и стремительность мысли.
Однако насладившись этим состоянием вполне, освоив его вполне, мы можем увидеть, что это не полный покой. Что есть в нём грубые элементы - направленная, хотя при этом отличающаяся спонтанной лёгкостью речевая/мыслительная активность. Благодаря этой активности мы способны проникать в умом в самые глубины (йонисоманасикара) и достигать поразительной, восхитительной ясности (видения дхамм).
И вот, когда такая ясность достигается, то становится ясно видно, что присутствие этой активности более не нужно, что это - нечто грубое, что отягощает состояние ума. И тогда витакка-вичара прекращаются (будучи исчерпанными, опустошёнными) - медитатор входит в начальную бхангу второй джханы.
Все верно опять, браво. _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
