Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный"
Эти Ваши слова побуждают усомниться в том, что Вы, как говорите, проходили это. Если бы проходили, то понимали бы, что феномен, от которого происходит отстранение - не "оценка" чего-либо, как "неприятного", а реакция на неприятное переживание.
Усомняйтесь дело Ваше. Я ваших словесных выкрутасов не понимаю и не хочу понимать. Если Вас уколоть иголкой вы дернетесь, реакция будет всегда (при вашей медитации) И хоть оценивайте хоть не оценивайте хоть отстраняйтесь хоть не отстраняйтесь
В Маджхима Никае 68 Будда подтверждает, что джхана - необходимое условие для уничтожения Пяти Помех: «Пока он не достигает восторга и счастья (первая джхана), что возникают от оставления чувственных удовольствий и неблагих состояний, или большего, нежели это (то есть высших джхан), то жадность… недоброжелательность… лень и апатия… неугомонность и сожаление… сомнение… недовольство… утомительность наводняют его ум и остаются в нём. Когда он достигает восторга и счастья, что возникают от оставления чувственных удовольствий и неблагих состояний, или большего, нежели это, то жадность… недоброжелательность… лень и апатия… неугомонность и сожаление… сомнение… недовольство… утомительность не наводняют его ум и не остаются в нём…». _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 14 Июн 18, 19:22), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик
В ожидании ответа на свой вопрос замечу, что если Вы называете "интеллектуальным пониманием" видение безличности и непостоянства феноменов, которое возникает в результате отслеживания моментов их возникновения, то подчеркну, что это понимание даёт именно те результаты, которые нужны для целей, к которым реалистично стремиться мирянину. А вот прочная концентрация на одном объекте добавляет к этому интересные переживания, но и только. Более подробно уже написал здесь: https://dharma.org.ru/board/post423484.html#423484
А с этим я и не спорю. Если цель снять стресс и снизить реактивность психики, то ваша практика развития сати вполне подходит, как я говорил, сейчас на Западе в любой нормальной клинике используется.
Именно один в один то, что вы описываете. То, что я с небольшим стебом сформулировал как метод 2. _________________ Так я слышал
Насчет того, что среди древних индийских и сингальских комментаторов было много арьев, включая Арахантов - это не более, чем предмет вашей веры. Как раз напротив, эрудиты-комментаторы опираются только на букву, а не на опыт. А Араханты напротив, вряд ли станут посвящать время составлению комментариев.
С таким же успехом можно сказать, что араханты бы не стали и проповедью заниматься.
Однако араханты вполне могут проповедовать. И, поскольку они не являются первооткрывателями Дхаммы, но следуют за Буддой, совершенно естественно, что они делают это, комментируя слова Будды. Я думаю, Вы прекрасно помните сутты, в которых араханты (например, Сарипутта) объясняли другим слова Будды (то есть, комментировали).
Еще раз, смотрите последовательность практики, которой рекомендовал следовать Будда. См. когда и в какой последовательности достигаются плоды при практике БВП. С тем, что какой-нибудь аскет, не знакомый с Дхаммой Будды, мог достигать джхан и бесформенных сфер, я не спорил. Такие примеры есть в Каноне.
Во всех этих суттах Будда рассказывает, и выстраивает соответствующую последовательность этапов, объясняя, как достигаются плоды анагамина и араханта. Вот на какой вопрос он отвечает. Не следует читать эти тексты, как ответ на вопрос "как достигаются джханы".
У нас есть свидетельство (AN5.176), что Будда рекомендовал целой толпе мирян время от времени достигать первой джханы - но он им отнюдь не говорил, что они смогут прямо из этой джханы перейти в последующие, вплоть хотя бы до четвертой, или что они смогут тут же и арахантами стать. Так что это разные вещи.
Практик на финальных стадиях пути входит в джханы (хоть вплоть до четвертой, хоть вплоть до восьмой), чтобы реализовать плод анагамина или араханта. А гораздо менее продвинутый мирянин входит в первую джхану просто чтобы испытать это состояние и укрепить мотивацию. _________________ Границы мира - это границы языка
интеллектуальное понимание безличности и непостоянства феноменов, с отстранением от них (специально для Эмпириокритика) это еще больший тупик
В ожидании ответа на свой вопрос замечу, что если Вы называете "интеллектуальным пониманием" видение безличности и непостоянства феноменов, которое возникает в результате отслеживания моментов их возникновения, то подчеркну, что это понимание даёт именно те результаты, которые нужны для целей, к которым реалистично стремиться мирянину. А вот прочная концентрация на одном объекте добавляет к этому интересные переживания, но и только. Более подробно уже написал здесь: https://dharma.org.ru/board/post423484.html#423484
А с этим я и не спорю. Если цель снять стресс и снизить реактивность психики, то ваша практика развития сати вполне подходит, как я говорил, сейчас на Западе в любой нормальной клинике используется.
Именно один в один то, что вы описываете. То, что я с небольшим стебом сформулировал как метод 2.
Нет, цель не в этом. Перечитайте, вдруг увидите, что там написано. Цели я там указал вполне недвусмысленно. _________________ Границы мира - это границы языка
Еще раз, смотрите последовательность практики, которой рекомендовал следовать Будда. См. когда и в какой последовательности достигаются плоды при практике БВП. С тем, что какой-нибудь аскет, не знакомый с Дхаммой Будды, мог достигать джхан и бесформенных сфер, я не спорил. Такие примеры есть в Каноне.
Нет в суттах какой-то обязательной для всех последовательности в видах практики и достижения плодов саматхи и випассана-камматхан, о чем и говорится в других суттах - что и саматха и випассана могут развиваться в любой последовательности или совместно. В той же ДН 2, представлен лишь один из вариантов развития саматхи, а после випассаны, далее же идет развитие иддхи, тогда по вашей логике иддхи можно развивать и получать этот плод только после випассаны )
Не надо думать, что вы, типа мудрее всех комментаторов и учителей Традиции, выявили тайную последовательность из сутт, а они, бедолаги, не заметили.
Я не знаю, что и как вы практикуете, видимо без наставника, не слышал такого от традиционных учителей, поэтому такие странные представления у вас и возникают, что око Дхаммы сотапанны, можно открыть через умствование, а не прямое видение параматтха ) Самостоятельное толкование сутт не приведет к правильно практике в большинстве случаев, для толкования, параллельно с суттами-конспектами и существует живая традиция.
Когда в ходе этого наблюдения возникает понимание, что и сами возникающие представления и переживания, и реакции на них безличны, интерес к ним замирает уже просто из-за этого понимания. И тогда обычные реакции влечения/отвращения на приятные/неприятные переживания на какой-то промежуток времени просто перестают развиваться.
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный". Но природа возьмет свое и болящая после 2 часов сидения нога все равно будет болеть. И не замечать этого у Вас не получится хоть обрассматривайтесь как эта боль возникает и ... не проходит.
Вы можете сколько угодно убеждать интеллектуально себя что это временно и нога не моя нога, но нейроны паршивцы сигналы в мозг все равно передают.
Освобожденный мудрость ум - это не ум укуренного зомби, который совсем не чувствует боли или дуккхи. Это ум, который замечая дуккху - НЕ ВОВЛЕКАЕТСЯ в нее. Пора бы уже знать такие элементарные вещи, про два дротика.
№423689Добавлено: Чт 14 Июн 18, 19:46 (6 лет тому назад)
VladStulikov
Не понимаю, зачем вы всё еще продолжаете спорить, если спор давно проиграли.
Вы же сами дали ссылки на тексты авторов, которых считаете авторитетными. И я давно привела вам цитату по одной из предоставленных вами ссылок:
И саматха и випассана нужны для окончательного освобождения. Но порядок, в котором осуществляются практики, не столь важен. Можно вначале практиковать саматху или випассану, или практиковать их одновременно.
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный"
Эти Ваши слова побуждают усомниться в том, что Вы, как говорите, проходили это. Если бы проходили, то понимали бы, что феномен, от которого происходит отстранение - не "оценка" чего-либо, как "неприятного", а реакция на неприятное переживание.
Усомняйтесь дело Ваше. Я ваших словесных выкрутасов не понимаю и не хочу понимать. Если Вас уколоть иголкой вы дернетесь, реакция будет всегда (при вашей медитации) И хоть оценивайте хоть не оценивайте хоть отстраняйтесь хоть не отстраняйтесь
В Маджхима Никае 68 Будда подтверждает, что джхана - необходимое условие для уничтожения Пяти Помех: «Пока он не достигает восторга и счастья (первая джхана), что возникают от оставления чувственных удовольствий и неблагих состояний, или большего, нежели это (то есть высших джхан), то жадность… недоброжелательность… лень и апатия… неугомонность и сожаление… сомнение… недовольство… утомительность наводняют его ум и остаются в нём. Когда он достигает восторга и счастья, что возникают от оставления чувственных удовольствий и неблагих состояний, или большего, нежели это, то жадность… недоброжелательность… лень и апатия… неугомонность и сожаление… сомнение… недовольство… утомительность не наводняют его ум и не остаются в нём…».
Так речь не об этом - а о Вашем тезисе, будто (временное) оставление чувственных удовольствий и неблагих состояний достигается только непрерывной концентрацией на одном объекте. Это из слов Будды отнюдь не следует (наоборот, есть указания, например, в MN44, в SN47.8), что джханы возникают в результате практики сатипаттхан (которая ведь отнюдь не только из концентрации на дыхании состоит).
Впрочем, повторюсь - я готов согласиться с Вами, что концентрация на одном объекте делает отрешенность "от чувственных удовольствий и неблагих состояний" более глубокой, как и испытываемый при этом экстатический восторг. Но ни для повседневной жизни, ни для продвижения в познании Дхаммы эта разница (несколько большая глубина) ничего не даёт.
Понятно, что при погружении в четыре или в восемь джхан разница бы появилась, потому что стали бы видны более тонкие взаимосвязи феноменов, чем я это могу видеть сейчас. Но такая степень отрешенности и возможна уже только при монашеском образе жизни, да и будучи достигнутой, побуждает уже именно к монашеской жизни. К моей жизненной ситуации, к моим возможностям, и к моим непосредственным целям в Дхамме это не имеет никакого отношения. Устранение за эту жизнь трёх низших оков - это уже весьма амбициозная, но всё-таки реалистичная цель. _________________ Границы мира - это границы языка
Когда в ходе этого наблюдения возникает понимание, что и сами возникающие представления и переживания, и реакции на них безличны, интерес к ним замирает уже просто из-за этого понимания. И тогда обычные реакции влечения/отвращения на приятные/неприятные переживания на какой-то промежуток времени просто перестают развиваться.
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный". Но природа возьмет свое и болящая после 2 часов сидения нога все равно будет болеть. И не замечать этого у Вас не получится хоть обрассматривайтесь как эта боль возникает и ... не проходит.
Вы можете сколько угодно убеждать интеллектуально себя что это временно и нога не моя нога, но нейроны паршивцы сигналы в мозг все равно передают.
Освобожденный мудрость ум - это не ум укуренного зомби, который совсем не чувствует боли или дуккхи. Это ум, который замечая дуккху - НЕ ВОВЛЕКАЕТСЯ в нее. Пора бы уже знать такие элементарные вещи, про два дротика.
Человек явно не имеет ни малейшего понятия, что такое джхана, но самозабвенно спорит. Тот, кто имеет опыт медитации, прекрасно знает, что она приводит к полному бесстрастию и даже исчезновению как реакции на внешние раздражители, так и к полной невосприимчивости боли. Даже если она есть - она вообще не тревожит. Наоборот - понимание ее природы приносит уму дополнительную радость.
Человек явно не имеет ни малейшего понятия, что такое джхана, но самозабвенно спорит. Тот, кто имеет опыт медитации, прекрасно знает, что она приводит к полному бесстрастию и даже исчезновению как реакции на внешние раздражители, так и к полной невосприимчивости боли. Даже если она есть - она вообще не тревожит. Наоборот - понимание ее природы приносит уму дополнительную радость.
Насколько я понимаю, он не спорит с тем, что в джхане боль не тревожит, а утверждает, что развитие четырёх сатипаттхан не ведет к джханам. _________________ Границы мира - это границы языка
Когда в ходе этого наблюдения возникает понимание, что и сами возникающие представления и переживания, и реакции на них безличны, интерес к ним замирает уже просто из-за этого понимания. И тогда обычные реакции влечения/отвращения на приятные/неприятные переживания на какой-то промежуток времени просто перестают развиваться.
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный". Но природа возьмет свое и болящая после 2 часов сидения нога все равно будет болеть. И не замечать этого у Вас не получится хоть обрассматривайтесь как эта боль возникает и ... не проходит.
Вы можете сколько угодно убеждать интеллектуально себя что это временно и нога не моя нога, но нейроны паршивцы сигналы в мозг все равно передают.
Освобожденный мудрость ум - это не ум укуренного зомби, который совсем не чувствует боли или дуккхи. Это ум, который замечая дуккху - НЕ ВОВЛЕКАЕТСЯ в нее. Пора бы уже знать такие элементарные вещи, про два дротика.
Человек явно не имеет ни малейшего понятия, что такое джхана, но самозабвенно спорит. Тот, кто имеет опыт медитации, прекрасно знает, что она приводит к полному бесстрастию и даже исчезновению как реакции на внешние раздражители, так и к полной невосприимчивости боли. Даже если она есть - она вообще не тревожит. Наоборот - понимание ее природы приносит уму дополнительную радость.
Да. Дуккха как свойство феноменов и дуккха как реакция на эти свойства - не одно и то же. Освобожденный ум воспринимает первое, но свободен от второго. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Интеллектуальное оно потому, что неприятный запах все равно будет мешать, хоть и вы попытаетесь отстраниться от оценки "неприятный". Но природа возьмет свое и болящая после 2 часов сидения нога все равно будет болеть. И не замечать этого у Вас не получится хоть обрассматривайтесь как эта боль возникает и ... не проходит.
Цель не в том, чтобы перестать воспринимать неприятный запах как неприятный, или боль как боль.
Цель не в том, чтобы начать дуккху воспринимать как сукху, так как это было бы неведением.
Цель в том, чтобы не реагировать переживанием дуккхи на неприятный запах или боль, воспринимать их отрешенно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 14 Июн 18, 21:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson
Ну и где говориться, что не существует саматхи и випассаны? С тем, что это два аспекта бхаваны, ведущие к Пробуждению, никто и не спорил.
Опять лжете, именно об этом и был спор. Именно с этим и спорили. В теме десятки цитат, где утверждают что во-первых это методы, во-вторых это разные методы. Я же с самого начала утверждал, что это два качества развиваемые одной практикой.
Никто не спорил с тем, что саматху и випассану можно практиковать одновременно и что это два аспекта бхаваны.
Спор состоял в том, что вы утверждали, что их нельзя практиковать отдельно, а мы - что можно практиковать отдельно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Опять лжете, именно об этом и был спор. Именно с этим и спорили. В теме десятки цитат, где утверждают что во-первых это методы, во-вторых это разные методы. Я же с самого начала утверждал, что это два качества развиваемые одной практикой.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
