Да, мой опыт тоже говорит об этом. Сила концентрации необходима. Способность концентрироваться на одном объекте не отвлекаясь на что то другое. Хорошая випассана без силы концентрации в уме как способности не вовлекаться в отвлекающие мысли не возможна.
Другое дело, что можно развивать эту силу концентрации в самой практике випассаны и наверное не обязательно специально тренироваться для развития этой силы концентрацией на объектах.
Мне очень нравится известное сравнение ума с дикой обезьяной. Для начала эту обезьяну надо выдрессировать, взять над ней верх, чтобы она не гадила на голову и в мозг и подчинялась хотя бы простейшим командам. Только после этого действия обезьяны можно отслеживать. По поводу головных болей, о которых упоминает Упас, ничего сказать не могу, у меня их не было до практики, нет и сейчас, а вот приятельница моя, которая не медитировала вообще ни разу, постоянно страдает от беспричинных головных болей. Возможно у Упаса просто так совпало, он сконцентрировался, голова заболела по независящим от концентрации причинам и он решил, что вот причина, вот следствие.
Ум можно отслеживать вне зависимости от того - спокоен он или нет. Ум успокаивается при наличии условий, если этих условий нет, то он и не успокоится, хоть задрессируйте его до опупения. Вы можете до конца жизни пытаться его дрессировать и не достигнуть джхан. При этом знание ума, можно получать в любом его состоянии, о чем и говорится в сатипаттхана сутте.
Не было у меня никаких болей, но было время, когда я неправильно медитировал, а именно "жестко концентрировался" и как следствие возникало напряжение, которое у некоторых, особо усердных, приводит к болям, людей с такими проблемами периодически на буддийских форумах можно встретить.
Потом мне знакомый бхиккху разъяснил тонкости анапанасати.
Ум можно отслеживать вне зависимости от того - спокоен он или нет. Ум успокаивается при наличии условий, если этих условий нет, то он и не успокоится, хоть задрессируйте его до опупения. Вы можете до конца жизни пытаться его дрессировать и не достигнуть джхан. При этом знание ума, можно получать в любом его состоянии, о чем и говорится в сатипаттхана сутте.
Не было у меня никаких болей, но было время, когда я неправильно медитировал, а именно "жестко концентрировался" и как следствие возникало напряжение, которое у некоторых, особо усердных, приводит к болям, людей с такими проблемами периодически на буддийских форумах можно встретить.
Потом мне знакомый бхиккху разъяснил тонкости анапанасати.
По поводу головных болей можно заметить, что есть люди, у которых любая концентрация вызывает головную боль, даже если они пытаются сосредоточиться на том, куда подевались деньги. Если бы была прямая закономерность между головными болями и медитацией, то наверное ее бы выявили уже и на эту тему были бы серьезные научные работы, а не мутные страшилки. Что касается способности отслеживать ум, то я вполне допускаю, что у некоторых жс, много практиковавших в прошлых жизнях, это происходит легко и просто, хотя мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду говоря: "ум успокаивается при наличии условий". Какие условия могут быть более благоприятными для успокоения ума, чем уединенная медитация на дыхании? Знание ума можно получать в любом его состоянии только после того, как вы научились этот самый ум отслеживать. До той поры ум будет уносить жс на волнах эмоций так, что жс будет только отплевываться и захлебываться, но никак не получать знание ума.
№422412Добавлено: Вс 10 Июн 18, 12:13 (6 лет тому назад)
Рената, почитайте сутты и выясните уже для себя - чем обусловлены покой и самадхи.
Отслеживание ума зависит не от его состояния, а от внимания - на какой объект оно направлено в данный момент, и опять же - внимание обусловлено и нужно просто знать каким образом его правильно направлять, тогда будет возникать памятование и бдительность направленные на отслеживание ума, а не вовлечение в концепты.
Это отправная точка, без которой никуда не отправишься.
Ну так на то она и отправная
Я же здесь говорил о другом - о том, что в зависимости от того, какое качество сейчас развивается (саматха, или випассана, или то и другое вместе), использоваться эта отправная точка будет по-разному. _________________ Границы мира - это границы языка
Рената, почитайте сутты и выясните уже для себя - чем обусловлены покой и самадхи.
Отслеживание ума зависит не от его состояния, а от внимания - на какой объект оно направлено в данный момент, и опять же - внимание обусловлено и нужно просто знать каким образом его правильно направлять, тогда будет возникать памятование и бдительность направленные на отслеживание ума, а не вовлечение в концепты.
Возбужденный, дикий ум не обученный к послушанию, направить ни на какой объект не получится. Он сам может направить очень далеко, долго потом придется выбираться. Направлять можно только ум, хоть как-то тренированный. Отправной точкой тренировки является сидячая медитация, обычно на дыхании, потому как большинству жс на дыхании проще сосредоточиться.
Рената, почитайте сутты и выясните уже для себя - чем обусловлены покой и самадхи.
Отслеживание ума зависит не от его состояния, а от внимания - на какой объект оно направлено в данный момент, и опять же - внимание обусловлено и нужно просто знать каким образом его правильно направлять, тогда будет возникать памятование и бдительность направленные на отслеживание ума, а не вовлечение в концепты.
Возбужденный, дикий ум не обученный к послушанию, направить ни на какой объект не получится. Он сам может направить очень далеко, долго потом придется выбираться. Направлять можно только ум, хоть как-то тренированный. Отправной точкой тренировки является сидячая медитация, обычно на дыхании, потому как большинству жс на дыхании проще сосредоточиться.
Во-первых, вы сами себе противоречите. Если неспокойный ум не получится ни на какой объект направить, то и на объект "вдох-выдох" вы его направить, соответственно, не сможете. Значит тренировка ума, по вашей логике, невозможна в принципе.
Иначе вы сможете его направлять на любой объект, для той же тренировки )
Во-вторых, отправной точкой является далеко не сидячая медитация. Вспомните, на чем вообще бхавана должна базироваться. Отсюда снова вытекает вопрос: чем обусловлено самадхи. И пока вы на него не ответите, не сможете практиковать бхавану правильно. Будете дрыгаться, пытаться какие-то потуги совершать, но это не будет развитием сосредоточения )
Во-первых, вы сами себе противоречите. Если неспокойный ум не получится ни на какой объект направить, то и на объект "вдох-выдох" вы его направить, соответственно, не сможете. Значит тренировка ума, по вашей логике, невозможна в принципе.
Иначе вы сможете его направлять на любой объект, для той же тренировки )
Во-вторых, отправной точкой является далеко не сидячая медитация. Вспомните, на чем вообще бхавана должна базироваться. Отсюда снова вытекает вопрос: чем обусловлено самадхи. И пока вы на него не ответите, не сможете практиковать бхавану правильно. Будете дрыгаться, пытаться какие-то потуги совершать, но это не будет развитием сосредоточения )
Самое простое сесть в уединении и попытаться направить ум на дыхание. С первого раза не получится, со второго тоже. После того, как навык направления ума, приобретенный в тепличных условиях (сидя, в уединении, на дыхании) становится более-менее устойчивым, можно направлять ум на любой объект. Если попытаться направлять ум на любой объект, не имея базового умения направлять ум на дыхание, то получится не развитие сосредоточения, а только дрыгание и потуги.
Во-первых, вы сами себе противоречите. Если неспокойный ум не получится ни на какой объект направить, то и на объект "вдох-выдох" вы его направить, соответственно, не сможете. Значит тренировка ума, по вашей логике, невозможна в принципе.
Иначе вы сможете его направлять на любой объект, для той же тренировки )
Во-вторых, отправной точкой является далеко не сидячая медитация. Вспомните, на чем вообще бхавана должна базироваться. Отсюда снова вытекает вопрос: чем обусловлено самадхи. И пока вы на него не ответите, не сможете практиковать бхавану правильно. Будете дрыгаться, пытаться какие-то потуги совершать, но это не будет развитием сосредоточения )
Самое простое сесть в уединении и попытаться направить ум на дыхание. С первого раза не получится, со второго тоже. После того, как навык направления ума, приобретенный в тепличных условиях (сидя, в уединении, на дыхании) становится более-менее устойчивым, можно направлять ум на любой объект. Если попытаться направлять ум на любой объект, не имея базового умения направлять ум на дыхание, то получится не развитие сосредоточения, а только дрыгание и потуги.
Навык направлять ум на объект есть у любого человека (в меньшей мере у сумасшедших), если бы у вас его не было, вы бы на этом форуме не смогли ничего написать.
Дыхание - не самый простой объект для саматхи, хотя Будда его и восхвалял, но иначе Махаси Саядо не стал бы изобретать неканоническую "стенку живота", которую осознавать новичкам проще.
Даже вы, человек, которому приходится по сто раз повторять одно и то же и все никак не доходит, сможете осознавать свой ум, попробуйте прямо сейчас направить на него внимание и увидеть - спокоен он или нет, есть в нем жажда или отсутствует и т.д. То же самое и с ощущениями, вы же знаете что чувствуется в данный момент: дуккха, суккха или нейтральное. Проще проверить, чем сидеть и демагогией заниматься )
Самадхи же развивается не от тупого залипания на объекте, оно обуславливается совсем другими факторами.
Навык направлять ум на объект есть у любого человека (в меньшей мере у сумасшедших), если бы у вас его не было, вы бы на этом форуме не смогли ничего написать.
Дыхание - не самый простой объект для саматхи
И соглашусь с Вами, и не соглашусь.
Согласен я с тем, что дыхание - отнюдь не самый простой объект, чтобы на него направлять внимание. Отчасти потому, что это сложный процесс из множества моментов, а для того, чтобы выделять эти моменты, и концентрироваться именно на них (например, на прохождении воздуха через ноздри), нужно уже изрядно развить внимательность. Отчасти же потому, что человек с беспокойным умом, без навыков управления вниманием, очень легко может попасть в такую ловушку - желая сделать дыхание более чётким, заметным, перейдёт от наблюдения за дыханием к активному форсированию дыхания. Разумеется, такое форсирование только вносит дополнительное беспокойствие - телесное, а отчасти и ментальное.
Я в своё время (три-четыре года назад) пытался начать именно с дыхания - не вышло. Пришлось переключаться на более простые объекты. И лишь потом, уже отчасти натренировав внимание, смог снова попробовать наблюдение дыхания - и тогда получилось.
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется. А эти моменты люди часто вообще не замечают, не видят. Если просто сказать - отслеживай эти моменты, человек может вообще не понять - как это сделать? Куда смотреть, чтобы это увидеть? Поэтому сначала и нужен якорь (повторюсь - вовсе не обязательно дыхание), чтобы на него направить внимание, и пытаться его там удержать. Эти попытки и позволят распознать то, на что мы часто вообще не смотрим - на движения (отвлекающегося) внимания. И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы была прямая закономерность между головными болями и медитацией, то наверное ее бы выявили уже
Так Upas же Вам и сказал, что ему объяснил суть дела некий бхиккху. А насчёт напряжения при концентрации (напряжения, которое может и в головной боли выражаться), так это дело понятное, эмпирически известное, и вполне объяснимое.
Вот, допустим, человек с беспокойным умом, со скачущим вниманием садится медитировать, и пытается жестко и упорно сконцентрировать внимание на одном объекте. Что будет происходить?
Контакт-то есть, всех шести видов. Поэтому внимание, вопреки усилиям практика, продолжает рассеиваться. Более того, среди объектов, на которые оно рассеивается, есть объекты, которые переживаются как приятные и как неприятные. И приятные и неприятные переживания вызывают реакции влечения или отвращения. Внимание, столь же естественным образом, стремится туда, куда его направляют эти реакции.
А практик, в то же самое время, весь этот процесс жестко подавляет и насильно возвращает внимание к избранному объекту медитации. Естественно, что столкновение волевых импульсов (стремления концентрироваться на объекте медитации, с возникающими в результате отвлечений внимания влечениями и отвращениями) порождает сильное нервное направление, которое ощущается также и физически. В эти моменты можно физически ощутить, как кровь приливает к мозгу - и последствия здесь могут не ограничиваться головной болью. Конечно, эту опасность можно купировать - но этому тоже нужно научиться. _________________ Границы мира - это границы языка
Навык направлять ум на объект есть у любого человека (в меньшей мере у сумасшедших), если бы у вас его не было, вы бы на этом форуме не смогли ничего написать.
Дыхание - не самый простой объект для саматхи
И соглашусь с Вами, и не соглашусь.
Согласен я с тем, что дыхание - отнюдь не самый простой объект, чтобы на него направлять внимание. Отчасти потому, что это сложный процесс из множества моментов, а для того, чтобы выделять эти моменты, и концентрироваться именно на них (например, на прохождении воздуха через ноздри), нужно уже изрядно развить внимательность. Отчасти же потому, что человек с беспокойным умом, без навыков управления вниманием, очень легко может попасть в такую ловушку - желая сделать дыхание более чётким, заметным, перейдёт от наблюдения за дыханием к активному форсированию дыхания. Разумеется, такое форсирование только вносит дополнительное беспокойствие - телесное, а отчасти и ментальное.
Я в своё время (три-четыре года назад) пытался начать именно с дыхания - не вышло. Пришлось переключаться на более простые объекты. И лишь потом, уже отчасти натренировав внимание, смог снова попробовать наблюдение дыхания - и тогда получилось.
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется. А эти моменты люди часто вообще не замечают, не видят. Если просто сказать - отслеживай эти моменты, человек может вообще не понять - как это сделать? Куда смотреть, чтобы это увидеть? Поэтому сначала и нужен якорь (повторюсь - вовсе не обязательно дыхание), чтобы на него направить внимание, и пытаться его там удержать. Эти попытки и позволят распознать то, на что мы часто вообще не смотрим - на движения (отвлекающегося) внимания. И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
Не обязательно концептуальные "якоря" использовать, вы просто отслеживаете, например, изменения ума. Был спокойный, стал возбужденный, или ощущения : что-то нравилось, в следующий момент не нравится. И тд. Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.
Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.
Вот именно, что это навык, и он нарабатывается совсем не так вот "просто". Просто, когда вы уже освоили этот навык, это для вас становится "просто" - но для того, чей навык не развит вовсе или едва-едва, это совсем не просто. Слон бежит за обезьяной... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.
Вот именно, что это навык, и он нарабатывается совсем не так вот "просто". Просто, когда вы уже освоили этот навык, это для вас становится "просто" - но для того, чей навык не развит вовсе или едва-едва, это совсем не просто. Слон бежит за обезьяной...
Но этот навык развивается с любым объектом, метод же выбирается в зависимости от качеств ума. Кому-то с саматхи начинать легче, другим же чистую випассану проще практиковать.
Не обязательно концептуальные "якоря" использовать, вы просто отслеживаете, например, изменения ума. Был спокойный, стал возбужденный, или ощущения : что-то нравилось, в следующий момент не нравится. И тд. Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.
Когда уже выработан навык отслеживать изменения момент за моментом - можно уже и без якоря, "просто осознавать ум в настоящем времени". Я об этом же недавно писал: http://dharma.org.ru/board/post420834.html#420834
Однако (здесь высказываю только своё мнение, допуская, что могу быть не прав) мне совершенно неясно, каким образом ещё не тренированный человек будет это делать. Ведь А) изменения происходят очень быстро, Б) на каждое из нескольких представлений приходится представление, сопряженное с приятным/неприятным переживанием, вызывающим влечение или отвращение. И у нетренированного человека, если он не держится за якорь, эти отвращения и влечения просто увлекут внимание за собой, приведут к потере направленности на отслеживание изменений ума. Поэтому-то, как я понимаю, обычно и рекомендуют начинать с рупа - потому что телесные процессы и становятся (при условии, что выбран правильный процесс - то есть такой, который этому конкретному человеку достаточно легко распознавать) таким якорем. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
