Но этот навык развивается с любым объектом, метод же выбирается в зависимости от качеств ума.
Да, согласен. При этом объект для развития навыка тоже должен подбираться индивидуально, в зависимости от качеств ума. _________________ Границы мира - это границы языка
Не обязательно концептуальные "якоря" использовать, вы просто отслеживаете, например, изменения ума. Был спокойный, стал возбужденный, или ощущения : что-то нравилось, в следующий момент не нравится. И тд. Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.
Когда уже выработан навык отслеживать изменения момент за моментом - можно уже и без якоря, "просто осознавать ум в настоящем времени". Я об этом же недавно писал: http://dharma.org.ru/board/post420834.html#420834
Однако (здесь высказываю только своё мнение, допуская, что могу быть не прав) мне совершенно неясно, каким образом ещё не тренированный человек будет это делать. Ведь А) изменения происходят очень быстро, Б) на каждое из нескольких представлений приходится представление, сопряженное с приятным/неприятным переживанием, вызывающим влечение или отвращение. И у нетренированного человека, если он не держится за якорь, эти отвращения и влечения просто увлекут внимание за собой, приведут к потере направленности на отслеживание изменений ума. Поэтому-то, как я понимаю, обычно и рекомендуют начинать с рупа - потому что телесные процессы и становятся (при условии, что выбран правильный процесс - то есть такой, который этому конкретному человеку достаточно легко распознавать) таким якорем.
Все происходит так же, как и в обычной саматхе с концепт-объектом. При памятовании концепта, отвлечения возникают и увлекают в конструирование от "якоря". После их осознавания ум возвращают к объекту.
Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.
Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.
Ну вот я о том и говорю, что начинать нужно с того, что легче (при прочих равных, это те или иные телесные процессы) - и на этом более легком объекте развивать навык замечать отвлечения. И уже развив это навык до некоторой степени, можно будет более или менее полноценно отслеживать настоящий момент - то есть, момент за моментом отслеживать возникновение и исчезновение феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.
Ну вот я о том и говорю, что начинать нужно с того, что легче (при прочих равных, это те или иные телесные процессы) - и на этом более легком объекте развивать навык замечать отвлечения. И уже развив это навык до некоторой степени, можно будет более или менее полноценно отслеживать настоящий момент - то есть, момент за моментом отслеживать возникновение и исчезновение феноменов.
Ум - как маленький капризный ребенок. Если его подавлять - станет жестким и тупым, непригодным для дальнейшего развития. Ему подсовываешь игрушку "объект", если он заинтересуется им и успокоится, то возникают условия для самадхи, подходящего для дальнейшей работы, если нет - то даешь ему другую игрушку. Хотя бывает, что ничем не получается заинтересовать, это значит - предварительные условия для бхаваны не созданы, например нравственность или щедрость недостаточно развиты.
Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.
Ну вот я о том и говорю, что начинать нужно с того, что легче (при прочих равных, это те или иные телесные процессы) - и на этом более легком объекте развивать навык замечать отвлечения. И уже развив это навык до некоторой степени, можно будет более или менее полноценно отслеживать настоящий момент - то есть, момент за моментом отслеживать возникновение и исчезновение феноменов.
Ум - как маленький капризный ребенок. Если его подавлять - станет жестким и тупым, непригодным для дальнейшего развития. Ему подсовываешь игрушку "объект", если он заинтересуется им и успокоится, то возникают условия для самадхи, подходящего для дальнейшей работы, если нет - то даешь ему другую игрушку. Хотя бывает, что ничем не получается заинтересовать, это значит - предварительные условия для бхаваны не созданы, например нравственность или щедрость недостаточно развиты.
Прошу прощения, что повторяюсь - но если не удаётся удержаться вниманием на "игрушке", если оно продолжает рассеиваться, то именно благодаря этому его сопротивлению ход этого рассеивания, движение внимания, делается заметным. И тогда можно перейти именно на этот объект - на то, как возникают представления то об одном, то о другом объекте, и на то, как приятные/неприятные объекты вызывают влечения и отвращения. Плюс этого объекта в том, что это движение внимания сразу же делает очевидным и непостоянство, и безличность. Минус же (из-за которого это тоже подходит не всем и не всегда) в том, что для такого отслеживания требуется определенная теоретическая подготовка - и не просто в виде прочтения текстов, но в виде серьезного их обдумывания. И ещё один момент - эта практика способствует устранению ложных взглядов. Но верно и обратное - если ложные взгляды (о существовании "я", об осмысленности веры во всемогущего Творца, и т.п.) не отступают, не устраняются, то мотивация к практике отслеживания может быстро угаснуть. _________________ Границы мира - это границы языка
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами. _________________ Границы мира - это границы языка
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.
Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.
Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.
А что, кто-то утверждал, что это одно и то же?! Движение внимания (возникновение представлений то одних, то других объектов) может быть сделано объектом, на который внимание обращается (другими словами, практика здесь становится рефлексией - внимание следующего момента отслеживает, что произошло с вниманием предыдущего момента). Но движение внимания, как оно происходит само по себе, при условии контакта и веданы, и направление внимания на объект медитации - это, разумеется, разные вещи. _________________ Границы мира - это границы языка
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.
Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.
Внимание - это ментальный фактор совозникающий с сознанием, которое обусловлено объектом. Ежели у вас внимание отдельно от ума существует, то ничем тут помочь не могу )
№422673Добавлено: Пн 11 Июн 18, 15:17 (6 лет тому назад)
Я давно заметила, что если начинать с метты - ум быстро успокаивается и потом легко переходит на апанасати. Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации
А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.
Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.
Внимание - это ментальный фактор совозникающий с сознанием, которое обусловлено объектом. Ежели у вас внимание отдельно от ума существует, то ничем тут помочь не могу )
Я предположил выше, что Гость12 имеет в виду разницу между движением внимания, которое происходит вне зависимости от бхаваны, и направлением внимания на объект в рамках бхаваны. Но, может быть, я неправильно его понял. Честно говоря, мне сложно его понимать - то ли в силу нехватки собственных способностей, то ли в силу некоторой туманности его выражений. _________________ Границы мира - это границы языка
Я давно заметила, что если начинать с метты - ум быстро успокаивается и потом легко переходит на апанасати. Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации
О, похоже у Вас практика медитации строится на прочном фундаменте нравственности. Это прекрасно, но у меня так, в большинстве случаев, не получается и сейчас - а раньше и вообще не получалось. Наоборот, в моём случае метта к другим людям (естественно, за исключением узкого круга лиц, которым я симпатизирую просто в силу знакомства и общения с ними) возникает только в результате практики: когда удаётся в течение некоторого времени сосредоточенно рассматривать возникновение представлений, переживаний и реакций на них, так что безличность и непостоянство всего, возникающего в этом процессе делаются ясно различимыми. Тогда возникает представление, что ведь и окружающие охвачены и влекутся такими же самыми процессами (а выражаясь точнее, и не представляют собой ничего, отличного от этих процессов). И когда возникает это представление, то вместе с ними возникает понимание ситуации этих людей, а вместе с пониманием - эмпатия и симпатия по отношению к этим людям. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 11 Июн 18, 15:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane, Невский
Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации
Это известная упаккилеса )
Примечание из "Джханы не по номерам" Тханиссаро Бхиккху:
Первое состояние наступает, когда дыхание становится настолько приятным, что острота вашей осознанности начинает соскальзывать с дыхания на ощущение самого этого состояния приятности. Внимательность начинает расплываться и ощущение собственного тела и всего, что вас окружает, тонет в приятном тумане. Когда вы выходите из такой медитации, вам трудно понять на чём конкретно вы сосредотачивались. Ачан Фуанг называл это "моха-самадхи", или невежественное сосредоточение.
Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации
Это известная упаккилеса )
Да, из списка упаккилес, мешающих випассане, приводимого в XX главе Висуддхимагга. Правда, Буддагоса отмечает ещё и такой важный момент: и эта радость, и другие упаккилесы из этого списка (которые в значительной степени совпадают со списком боджханг) называются упаккилесами, не потому, что сами они являются неблагими состояниями, но потому, что они становятся объектами желания (никанти) - которое завершает список десяти упаккилес,и, единственное из них всех, является настоящей упаккилесой ("And here illumination, etc., are called imperfections because they are the basis for imperfection, not because they are [kammically] unprofitable. But attachment is both an imperfection and the basis for imperfection" - Висуддхимагга, XX, 124). Так что отслеживать и отбрасывать следует не радость саму по себе - а желание этой радостью наслаждаться, удержать, продлить, возобновить эту радость. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
