№423469Добавлено: Чт 14 Июн 18, 11:54 (6 лет тому назад)
Невский
1. О понимании сутт без посредников, и о "сингальских комментаторах".
Мне кажется, что Вы упускаете из виду вот какое обстоятельство: любое понимание текста уже является его интерпретацией, толкованием. Содержание читаемого текста не переходит в ум читающего неизменным, а как бы переводится, пересказывается тем языком, теми категориями, которыми оперирует читающий. Поэтому своё понимание прочитанного текста всегда полезно сверять с пониманием других читателей. Особенно если в прочитанном тексте речь идёт о вещах, которых ты сам на практике не испытал, а другие читатели - испытали.
Применительно к палийским суттам это особенно верно. Сутты - это лекции, каждая из которых обращена к определенной аудитории, раскрывает определенные вопросы в рамках Дхаммы, но ни одна не предназначена быть полным, всеобъемлющим и детальным изложением всей Дхаммы. Поэтому сутты безусловно нуждаются в толковании, и не просто методом компиляции. Если не все, то многие (в том числе наиболее важные) сутты - это практические руководства. Кто может утверждать, что понял их правильно, знает, о чём в них речь, и понимает, как одни сутты сочетаются с другими? Тот, кто выполнил практику, руководством для которой они являются, и получил ожидаемый результат. Сингальские комментарии, обобщенные Буддагосой, по крайней мере частично восходят к людям, достигшим именно этого - к арахантам (и, конечно, в ещё большей степени к другим арьям). В ещё большей степени это относится к Абхидхамме, которая, вообще-то, является частью Типитаки; хотя её тексты и не представляют собой буквальной записи слов Будды (так ведь и сутты не представляют), она, тем не менее, представляет собой изложение учения Будды и Сарипутты, возможно, доработанное другими арахантами. Откладывать всё это в сторону ради своего личного понимания сутт - в высшей степени неосмотрительно.
2. О джханах
Вы ссылаетесь на последовательность этапов практики, которую Будда действительно излагает в целом ряде сутт. В этой схеме Будда описывает, как монахи достигают плодов анагамина и араханта с опорой на джханы (на четыре джханы, или на восемь джхан - в разных суттах по-разному).
Но из того, что плоды анагамина и араханта достигаются с опорой на джханы, вовсе не следует, что сами джханы достигаются только на путях анагамина и араханта. Последний тезис - это уже не слова сутт, а Ваша личная интерпретация. Из-за этой (ничем не подтвержденной) интерпретации Вы смешиваете разные вещи. Достижение благородного плода - это необратимое достижение. Но джхана - это временное состояние, в него входят и выходят.
Поэтому верно, что анагамин навсегда оставляет любые чувственные желания, и сам уже не желает и не может вести никакой образ жизни, кроме монашеского или близкого к монашескому. Но неверно, что мирянин, ведущий обычную мирскую жизнь, не может достигать джхан, оставляя мирские желания временно, на период интенсивной медитации, а потом возвращаясь к ним. Принципиально невозможного в этом ровно ничего нет.
Другое дело, что принципиальная возможность не означает, что здесь нет больших технических препятствий. Образ жизни мирянина создает слишком много беспокойств, забот, интересов и влечений, чтобы глубочайшее спокойствие, требуемое для джхан (и для каждой следующей джханы - всё более глубокое), было для мирянина легко достижимым или устойчивым. Об этом нам напоминают слова, которыми во многих суттах мирские ученики прощаются с Буддой - а теперь мы должны идти, у нас много дел. Даже мирянин, который практикует сатипаттханы, и которого Будда за это хвалит, тем не менее уходит, потому что у него много дел (MN51). И этот самый его уход подтверждает, что он не может достичь в практике таких высот, на которые способны монахи.
Поэтому отнюдь не случайно, что когда Будда призывает собрание мирян достигать джхан - речь идёт именно о первой джхане (AN5.176), а более высокие степени собранности ума оказываются доступны среди мирян лишь единицам, ведущим уединенный, близкий к монашескому образ жизни. _________________ Границы мира - это границы языка
Действительно непонятно, отчего ранее Эмпириокритик назвал ваше описание его практики "карикатурой". Вы вполне точно своими словами повторили его определения.
Я неоднократно и недвусмысленно объяснял, почему это карикатура. Во-первых, потому, что он описывает отслеживание, как беспорядочную скачку внимания с объекта на объект, не понимая, что при этом внимание концентрируется - только не на одном предмете, а на серии моментов. Во-вторых (и это главное), потому, что он не понимает или упускает из виду, что эта практика состоит не только в наблюдении, но и в отбрасывании реакций влечения/отвращения, вызываемых приятными/неприятными феноменами. _________________ Границы мира - это границы языка
Результат такой "медитации" - приходим в экстаз "надо же как непостоянны все феномены", от повышения осознанности происходящего, учимся безропотно переносить ругань босса и хамить не вовлекаясь в хамство. Это безусловно приносит видимые плоды и повышает качество жизни
empiriocritic_1900 пишет:
Итак, какие же здесь цели? Главная цель – видение и понимание непостоянства и безличности ментальных состояний; это видение и понимание даёт уверенность в правоте Будды, в истинности Дхаммы.
Вторая по значимости цель – временное переживание отстраненности. Этот опыт тоже мотивирует продолжать практику. Кроме того, частая тренировка памятования, внимательности, отстраненности приводит к тому, что некоторый уровень этих качеств остаётся и в повседневной жизни, что делает более легким нравственное поведение.
...
Увеличивается способность на них не реагировать. А сами раздражители - это же просто окружающие вещи и люди. Их наличие - данность, неизбежная при определенном образе жизни. Например, каждый день выходить из дома и ехать в офис - это неизбежная данность, пока не сменишь место работы. Раздражители, которые при этом возникают, убрать нельзя - но можно сделать так, чтобы менее остро (или даже вообще не) реагировать на них.
Непонятно зачем Вы тогда спорили, что у Вас не метод 2.
Правда с вашими заявленными целями большего и не надо в принципе. И этих целей Вы безусловно достигнете этой вашей практикой осознанности.
Цели эти и безо всякого буддизма достигаются, это же обыкновенная психотерапия. Тренировка осознанности приводит к снижению реактивности психики.
Это научно установленный факт, так же как и действенность терапии построенной на осознанности - MBSR https://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness-based_stress_reduction.
Широко применяется в современной западной психотерапии для снижения стресса.
Именно этим Вы и занимаетесь в вашей "медитации" и ничего более.
Без буддизма достигается цель "обретение уверенности в правоте Будды, в истинности Дхаммы"? Без буддизма достигается цель "видение безличности ментальных процессов"? Позвольте в этом усомниться.
Кроме того, раз уж Вас так интересует моя личная практика, скажу конкретно о ней. Доведя отслеживание феноменов до того момента, когда ясно различается их безличность и их непостоянство, уже достаточно легко обратить внимание к одному объекту, и удерживать его там (поскольку интерес к феноменам оказывается, благодаря видению безличности и непостоянства, довольно серьезно приглушен). Так что я неоднократно этой возможностью пользовался. И что же? Да, экстатический восторг делается более сильным, вплоть до ощущения, что он сейчас полностью затопит и унесет куда-то это тело. Да, умиротворение после него тоже несколько более глубокое, чем обычно. Но ведь это проходит - а постоянный результат остаётся точно такой же, как и от практики отслеживания без подобного завершающего аккорда. Развитие навыков памятования и внимательности, да убежденность в Дхамме.
Более того, когда концентрируешься на объекте, прекращая отслеживать возникновение феноменов (в том числе возникновение представлений), возникает (не каждый раз, но и не единожды) иллюзия, будто наблюдатель (который и концентрируется на объекте) - это некий более глубокий уровень ума, который не причастен потоку изменчивых ментальных феноменов. И лишь возобновив отслеживание, видишь, что на самом деле это тоже изменчивый феномен.
Так что практика концентрации на одном объекте даёт более глубокие эйфорические переживания временного характера, но постоянные результаты, в лучшем случае, приносит такие же, как отслеживание феноменов, а в худшем случае ещё и порождает иллюзии - то есть, мешает понимать Дхамму, вместо того чтобы помогать в этом. _________________ Границы мира - это границы языка
№423494Добавлено: Чт 14 Июн 18, 12:25 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
№423496Добавлено: Чт 14 Июн 18, 12:28 (6 лет тому назад)
Цитата:
Образ жизни мирянина создает слишком много беспокойств, забот, интересов и влечений, чтобы глубочайшее спокойствие, требуемое для джхан (и для каждой следующей джханы - всё более глубокое), было для мирянина легко достижимым или устойчивым. Об этом нам напоминают слова, которыми во многих суттах мирские ученики прощаются с Буддой - а теперь мы должны идти, у нас много дел.
Цитата:
Поэтому отнюдь не случайно, что когда Будда призывает собрание мирян достигать джхан - речь идёт именно о первой джхане (AN5.176), а более высокие степени собранности ума оказываются доступны среди мирян лишь единицам, ведущим уединенный, близкий к монашескому образ жизни.
Очень верно замечено.
Можно найти несолько вариантов описания того, каким должно быть место, наиболее способствующее пребыванию в дхьяне (медитации). Есть суммаризации наставлений из палийских текстов, есть те, что написаны уже для жителей северной Индии, Непала и Тибета (махаянские тексты, напр. такие указания содержит известное наставление о "Ступенях бодхисаттвы"). И те, и другие наставления очень сходны - в них всегда предлагается выбрать для обитания тихое, спокойное место вдали от городского шума, но при этом безопасное и обеспечивающее бытовые и гигиенические потребности, включая доступ к таким важным для медитатора источникам "помощи", как пункты снабжения провиантом, одеждой и бытовыми вещами (торговые точки, предприятия бытового обслуживания), также медицинскими услугами (аптека, поликлиника), а также возможностью общения с кальянамитта - духовным другом / друзьями. Далее ещё ряд условий организации ежедневной рутины, суть которых - полное подчинение их одной цели: обеспечение медитации.
Монастырь (вихара - обитель), являясь по своему первому назначению именно таким местом, выполняет эту задачу лучше всего - поэтому монашеская жизнь, то есть жизнь в буддийской обители в соответствии с уставом обители является наиболее соответствующей поставленной задаче - развитию благородных качеств/продвижению на пути духовной жизни.
При этом мы прекрасно видим, что монашеские обители при храмах, особенно при известных и популярных храмах (и даже храмовых комплексах), как правило, не полностью отвечают тем самым требованиям.
Однако изучение данных наставлений также подсказывает, что соответствующие задаче обеспечения медитации условия может создать для себя и мирянин. Конечно же, у него на это может уйти гораздо больше средств (чем у того, кто решает стать членом уже существующей общины монахов), и далеко не всё может хорошо получиться... потому, что "извините, но пора бежать, у нас много дел". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 14 Июн 18, 12:32), всего редактировалось 1 раз
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.
Вполне себе дуккха - потому что аничча.
Сто лет непрерывного блаженства в человеческой сансарной жизни быть не может. Изъянов блаженства ниббаны нет.
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.
Как трава в Фергане закончится - тогда и осознаете, что дуккха.
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.
Как трава в Фергане закончится - тогда и осознаете, что дуккха.
Трава не даст непрерывного долгосрочного блаженства.
№423522Добавлено: Чт 14 Июн 18, 12:55 (6 лет тому назад)
Наставления в джханах объясняют, что суть практики вовсе не в том, чтобы в каждом состоянии ума находить неудовлетворительность. Совсем наоборот - в практике джханы мы достигаем всё более высокие уровни удовлетворительности. Поэтому очень важно "по-ступенное", поступательное развитие - сначала найти и обрести удовлетворение "ступенью вхождения", упачарасамадхи и лишь полностью освоив это состояние, станет возможным действительно увидеть его неудовлетворительность - те грубые, тяжкие его элементы, что мешают спокойствию, беспокоят, и они становятся очевидны в этом состоянии - это панчааварана, 5 препятствий.
Преодолению этих препятствий способствует развитие пяти факторов пробуждения - витакка-вичара-пити-суккха-экаггата - это выход на первую ступень. Развитие всех пяти факторов, которые вытясняют, разрушают или преобразуют препятствия (eliminate or transform them (use the burden to go farther without burden)), знаменует пребывание в первой джхане.
Далее практику настоятельно советуется не "бежать вперёд" - требуется также хорошо освоить эту стадию, ступень джханы, как была освоена предыдущая, "подготовительная, вводная" ступень. Только тогда медитатор сможет по-настоящему (а не повинуясь гайд-буку) осознать, что же в этом состоянии оказывается грубым и мешающим полному спокойствию... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.
Как трава в Фергане закончится - тогда и осознаете, что дуккха.
Трава не даст непрерывного долгосрочного блаженства.
Тут не буду спорить с профи, но верю, что вы общими усилиями сможете вывести такой сорт.
empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?
Скорее всего в связи с такой х-кой мира, как непостоянство, прокайфовать сто лет не получится. Именно поэтому говорится о переходе в следующие джханы, когда первая джхана становится устойчивой и привычной, восторг сменяется покоем. Проходит восторг не ценой неимоверных усилий, а скорее всего именно оттого, что никак нельзя подолгу пребывать в одном и том же конструированном состоянии.
Я неоднократно и недвусмысленно объяснял, почему это карикатура. Во-первых, потому, что он описывает отслеживание, как беспорядочную скачку внимания с объекта на объект, не понимая, что при этом внимание концентрируется - только не на одном предмете, а на серии моментов. Во-вторых (и это главное), потому, что он не понимает или упускает из виду, что эта практика состоит не только в наблюдении, но и в отбрасывании реакций влечения/отвращения, вызываемых приятными/неприятными феноменами.
Каким именно образом вы предпочитаете отбрасывать реакции? В Висуддхимагги описано несколько способов. На каком именно этапе происходит отбрасывание? Если реакций несколько в одно время, то вы отбрасываете их одним способом или разными?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
