Вы забываете словечко "судя". Сутты не просто читают, их ещё и понимают. Выносят суждение о том, что в них говорится. Кто же выносит суждение? Вот я выношу. Вы выносите тоже. И Буддагоса выносит суждение. Вопрос в том, чьё суждение более весомо
В суттах не так много мест, требующих толкования. Там где Будда говорит прямо, толкования и посредники в виде комментаторов не нужны.
Вы забываете словечко "судя". Сутты не просто читают, их ещё и понимают. Выносят суждение о том, что в них говорится. Кто же выносит суждение? Вот я выношу. Вы выносите тоже. И Буддагоса выносит суждение. Вопрос в том, чьё суждение более весомо
В суттах не так много мест, требующих толкования. Там где Будда говорит прямо, толкования и посредники в виде комментаторов не нужны.
Толкование нужно, поскольку ни одна из сутт, сама по себе, не является изложением всей Дхаммы во всех деталях, и не претендует на это. Поэтому возникает задача сведения воедино учений, содержащихся в разных суттах. А это уже задача комментаторов. _________________ Границы мира - это границы языка
Вообще, меня пока интересует только вступление в поток, которое возможно с практикой "сухой випассаны", без предварительного развития сосредоточения в саматхе. Дальше я и не заглядываю )
Вступление в поток возможно вообще без практики бхаваны, не говоря уже о сатипаттхане. Хотя если вы сторонник абхидхаммического подхода, то вы со мной не согласитесь.
То, что для вступления в поток необходима випассана-бхавана, дабы четко видеть дхаммы и проникать мудростью в ПС, следует уже из сутт...
Вы это понимаете как випассана-ньяна, тогда как я, как хорошее, ясное теоретическое понимание патичча самуппады. См. ДН2 в какой последовательности все происходит, все ньяны обретаются уже после устойчивого овладения четырьмя джханами, т.е. непосредственно перед тем, как анагамины достигают арахантсва.
Сотапанна - это устранение сомнений в Трех Драгоценностях, хорошая нравственность на уровне 5 обетов, отсутствие сакая диттхи (вот как раз хорошее усвоение теории Дхаммы) и отсутствие веры во всякие суеверия и ритуалы.
Джханы тут ни при чем, вроде уже выясняли, что випассану можно развивать без предварительного сосредоточения джхан, да и освобождение возможно на основе первой джханы, а не четырех (см. Джхана сутту).
А сотапанна - тот, кто наделен именно ПОДТВЕРЖДЕННОЙ верой в Дхамму, а не теоретической. Если бы арьей можно было стать в соответствие с вашими условиями, то они бы толпами в буддийских странах ходили )
И каков благородный метод, который он чётко увидел и [в который] тщательно проник мудростью?
Да, я тоже уже приводил AN10.92 в качестве аргумента в дискуссии на эту же самую тему. В ответ слышал возражение, что имеется в виду теоретическое знание и/или знание, полученное путём логических умозаключений. Но, конечно, это сомнительное возражение. Всё-таки, видение мудростью (а тут именно говорится, что благородный метод, о котором идёт речь, "хорошо виден и хорошо понят мудростью", paññāya sudiṭṭho hoti suppaṭividdho) - это непосредственное видение как есть, а не знание чужих слов, и не логические умозаключения.
Думаю это все-таки именно теоретическое знание и/или знание, полученное путём логических умозаключений, т.к. прямое восприятие зависимого возникновения по видимости возможно только на уровне не-возращения или араханства.
Смотрите СН 12.68:
«Однажды Достопочтенный Мусила, Достопочтенный Савиттха, Достопочтенный Нарада и Достопочтенный Ананда пребывали в Косамби в парке Гхоситы. И тогда Достопочтенный Савиттха обратился к Достопочтенному Мусиле:
«Друг Мусила, не опираясь на веру, не опираясь на личные предпочтения, не опираясь на устную традицию, не опираясь на обоснованные рассмотрения, не опираясь на согласие с мнением после размышления над ним1 – имеет ли Достопочтенный Мусила такое личное знание: «С рождением как условием, старение и смерть [возникают]?»
«Друг Савиттха, не опираясь на веру, не опираясь на личные предпочтения, не опираясь на устную традицию, не опираясь на обоснованные рассмотрения, не опираясь на согласие с мнением после размышления над ним, я знаю так, я вижу так: «С рождением как условием, старение-и-смерть [возникает]».
«Друг Мусила, не опираясь на веру… – имеет ли Достопочтенный Мусила такое личное знание: «С существованием как условием, рождение [возникает]?»… 2 ...«С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]?».
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]».
«Друг Мусила, не опираясь на веру… – имеет ли Достопочтенный Мусила такое личное знание: «С прекращением рождения, старение-и-смерть прекращается?»… 3 ...«С прекращением невежества волевые формирователи прекращаются?»
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… ...я знаю так, я вижу так: «С прекращением невежества волевые формирователи прекращаются».
«Друг Мусила, не опираясь на веру, не опираясь на личные предпочтения, не опираясь на устную традицию, не опираясь на обоснованные рассмотрения, не опираясь на согласие с мнением после размышления над ним – имеет ли Достопочтенный Мусила такое личное знание: «Ниббана – это прекращение существования»?4
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «Ниббана – это прекращение существования».
«В таком случае, Достопочтенный Мусила – арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены».
Когда так было сказано, Достопочтенный Мусила ничего не ответил5. Тогда Достопочтенный Нарада сказал Достопочтенному Савиттхе: «Друг Савиттха, было бы хорошо, если бы мне задали эти же вопросы. Задай мне эти же вопросы, и я отвечу тебе».
«В таком случае, пусть Достопочтенный Нарада соизволит ответить на эти вопросы. Я задам Достопочтенному Нараде эти вопросы, и пусть он ответит мне. Друг Нарада, не опираясь на веру… – имеет ли Достопочтенный Нарада такое личное знание: «С рождением как условием, старение и смерть [возникают]»… 6 …«Ниббана – это прекращение существования»?
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «Ниббана – это прекращение существования».
«В таком случае, Достопочтенный Нарада – арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены».
«Друг, хотя я чётко увидел в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Ниббана – это прекращение существования», [всё же], я не арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены. Представь, друг, как если бы в пустыне у дороги стоял бы колодец, но в нём не было бы ни верёвки, ни ведра. И мимо проходил бы человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить. Он заглянул бы в колодец, и знание возникло бы в нём: «Там есть вода». Но он не мог бы коснуться её телом. Точно также, друг, хотя я чётко увидел в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Ниббана – это прекращение существования», [всё же], я не арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены»7.
Когда так было сказано, Достопочтенный Ананда спросил Достопочтенного Савиттху: «Когда он говорит так, друг Савиттха, что бы ты сказал о Достопочтенном Нараде?»
«Когда он говорит так, друг Ананда, я бы ничего не сказал о Достопочтенном Нараде, кроме хорошего и благого»8.
«Комментарий: "[Прямое] видение воды в колодце обозначает [прямое] видение ниббаны не-возвращающимся. Человек, страдающий от жары – это не-возвращающийся. Ведро – это путь к арахантству. Страдающий от жары человек видит воду в колодце – не-возвращающийся знает знанием пересмотра: "Там существует постижение пути к арахантству". Точно также, как человек не может добыть воды из колодца и коснуться её телом, так и не-возвращающийся, не имея пути к арахантству, не может сесть [в медитации], будучи поглощённым в достижении плода арахантства, которое имеет ниббану своим объектом".»
отсутствие сакая диттхи (вот как раз хорошее усвоение теории Дхаммы)
Каким образом усвоение теории может привести к отсутствию саккая диттхи?
Общение с правильными людьми -> слушание подлинной Дхаммы -> вера -> мудрое внимание и т.д.
Всё, кроме последнего - это теоретическое знание, знание слов других людей. Но ведь саккая-диттхи - это не теория, они есть у каждого, хотя огромное большинство теориями себе голову вообще не забивает. Это представление, которое непроизвольно формируется в ходе ментального процесса. И чтобы его устранить, теорий мало. Нужно мудрое внимание направить на ход этого ментального процесса, и не терять этот процесс из виду (то есть, мудрое внимание должно быть подкреплено памятованием), и рассматривать этот процесс тщательно, внимательно (то есть, мудрое внимание и памятование должны быть подкреплены внимательностью). _________________ Границы мира - это границы языка
Джханы тут ни при чем, вроде уже выясняли, что випассану можно развивать без предварительного сосредоточения джхан
Разивать можно, а ньян без джхан получить нельзя. Это и учиться летать на истребителе можно на компьютерном симуляторе, а чтобы реально полететь - нужно сесть в кабину настоящего истребителя и взлететь.
Цитата:
А сотапанна - тот, кто наделен именно ПОДТВЕРЖДЕННОЙ верой в Дхамму, а не теоретической.
Что вы понимаете под теоретической верой? Я говорил о теоретическом понимании Дхаммы, а не о теореттической вере в Три Драгоценности.
Цитата:
Если бы арьей можно было стать в соответствие с вашими условиями, то они бы толпами в буддийских странах ходили
Почему вы считаете, что их не много? Сотапанна - это не такой уж эксклюзивный плод, в отличии от плода Араханта, и в буддийских странах вполне может быть десятки тысяч сотапанн.
отсутствие сакая диттхи (вот как раз хорошее усвоение теории Дхаммы)
Каким образом усвоение теории может привести к отсутствию саккая диттхи?
Общение с правильными людьми -> слушание подлинной Дхаммы -> вера -> мудрое внимание и т.д.
Всё, кроме последнего - это теоретическое знание, знание слов других людей. Но ведь саккая-диттхи - это не теория, они есть у каждого, хотя огромное большинство теориями себе голову вообще не забивает. Это представление, которое непроизвольно формируется в ходе ментального процесса. И чтобы его устранить, теорий мало. Нужно мудрое внимание направить на ход этого ментального процесса, и не терять этот процесс из виду (то есть, мудрое внимание должно быть подкреплено памятованием), и рассматривать этот процесс тщательно, внимательно (то есть, мудрое внимание и памятование должны быть подкреплены внимательностью).
Хорошее усвоение теории - это понимание. Пример: если человек увидел принцип непостоянства, то ему не обязательно убеждаться в непостоянстве абсолютно всех явлений, он и так понимает это по аналогии. И ничто уже не заставит его считать явления постоянными. Он может терять осознанность, забываться и относиться к явлениям как и раньше, пока не достиг окончательного освобождения, но считать их постоянными он уже не будет. Вот такого типа понимание у сотапанны.
Джханы тут ни при чем, вроде уже выясняли, что випассану можно развивать без предварительного сосредоточения джхан
Разивать можно, а ньян без джхан получить нельзя. Это и учиться летать на истребителе можно на компьютерном симуляторе, а чтобы реально полететь - нужно сесть в кабину настоящего истребителя и взлететь.
Цитата:
А сотапанна - тот, кто наделен именно ПОДТВЕРЖДЕННОЙ верой в Дхамму, а не теоретической.
Что вы понимаете под теоретической верой? Я говорил о теоретическом понимании Дхаммы, а не о теореттической вере в Три Драгоценности.
Цитата:
Если бы арьей можно было стать в соответствие с вашими условиями, то они бы толпами в буддийских странах ходили
Почему вы считаете, что их не много? Сотапанна - это не такой уж эксклюзивный плод, в отличии от плода Араханта, и в буддийских странах вполне может быть десятки тысяч сотапанн.
Можно получить випассана-ньяна, раз уже есть видение параматтха-дхамм, например, самое первое знание - различения нама-рупа, просто очевидно по причине самого видения.
Теоретическое знание как раз основывается на простой вере в Дхамму, а подтвержденное (вошедший в поток имеет подтвержденное знание), уже не теория, а прямое видение.
Вообще, я стараюсь придерживаться Традиции, а учителя говорят:
Махаси Саядо:
Однако продолжительность прекращения конструкций невелика. Она так коротка, что продолжается только мгновение отслеживания. Тогда медитирующий пересматривает то, что произошло. Он знает, что прекращение отслеживаемых материальных процессов и отслеживающих их психических процессов – это осуществление пути, плода ниббаны (магга-пхала-ниббана). Хорошо осведомленные практикующие знают, что прекращение конструкций – это ниббана, а осуществление прекращения и блаженства – это путь и плод (магга-пхала). Они говорят про себя: "Теперь я осуществил ниббану и достиг пути и плода вошедшего в поток (сотапатти магга-пхала)". Для того, кто изучал писания или слушал проповеди на эту тему, такое знание совершенно очевидно.
[/i]
А сотапанна - тот, кто наделен именно ПОДТВЕРЖДЕННОЙ верой в Дхамму, а не теоретической. Если бы арьей можно было стать в соответствие с вашими условиями, то они бы толпами в буддийских странах ходили )
Как именно вы надеетесь отличить ПОДТВЕРЖДЕННУЮ веру в Дхамму от теоретической? Вот, скажем, в теории очень хорошо направлять отвлекшийся ум на бессмертный элемент. А как именно на практике у вас это получается?
«Друг, хотя я чётко увидел в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Ниббана – это прекращение существования», [всё же], я не арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены. Представь, друг, как если бы в пустыне у дороги стоял бы колодец, но в нём не было бы ни верёвки, ни ведра. И мимо проходил бы человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить. Он заглянул бы в колодец, и знание возникло бы в нём: «Там есть вода». Но он не мог бы коснуться её телом. Точно также, друг, хотя я чётко увидел в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Ниббана – это прекращение существования», [всё же], я не арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены»7.
Когда так было сказано, Достопочтенный Ананда спросил Достопочтенного Савиттху: «Когда он говорит так, друг Савиттха, что бы ты сказал о Достопочтенном Нараде?»
«Когда он говорит так, друг Ананда, я бы ничего не сказал о Достопочтенном Нараде, кроме хорошего и благого»8.
«Комментарий: "[Прямое] видение воды в колодце обозначает [прямое] видение ниббаны не-возвращающимся. Человек, страдающий от жары – это не-возвращающийся. Ведро – это путь к арахантству. Страдающий от жары человек видит воду в колодце – не-возвращающийся знает знанием пересмотра: "Там существует постижение пути к арахантству". Точно также, как человек не может добыть воды из колодца и коснуться её телом, так и не-возвращающийся, не имея пути к арахантству, не может сесть [в медитации], будучи поглощённым в достижении плода арахантства, которое имеет ниббану своим объектом".»
Да, это интересный текст. Но всё-таки замечу две вещи. Во-первых, здесь речь идёт не только о видении зависимого возникновения, но и видении Ниббаны, в то время как до сих пор мы обсуждали только видение зависимого возникновения.
Во-вторых, знание пересмотра, которым анагамин знает "постижение пути к арахантству", видя Ниббану как воду на дне колодца - это отнюдь не теоретическое знание. Это тоже результат практики випассаны. И по словам Буддагосы, такое знание пересмотра есть отнюдь не только у анагамина, но у всех арьев, начиная с сотапанны.
Вот что Буддагоса говорит о знании пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa), которое у каждого из арьев возникает после достижения соответствующего благородного плода (начиная с плода сотапанны): "Он ретроспектирует путь, ретроспектирует плод, ретроспектирует отброшенные загрязнения, ретроспектирует ещё сохраняющиеся загрязнения, и ретроспектирует Ниббану. 20. Он ретроспектирует путь таким образом: "вот путь, который мной пройден". Затем он ретроспектирует плод таким образом: "Вот благо, котороё я приобрёл". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые были отброшены: "Это загрязнения, отброшенные мной". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые ещё только предстоит отбросить тремя высшими путями: "Это загрязнения, которые ещё остаются во мне". И, наконец, он ретроспектирует неумирающую Ниббану таким образом: "Вот дхамма, которую я постиг в качестве объекта". Таким образом, у благородного ученика, вступившего в поток, есть пять видов пересмотра. 21. То же самое, что сказано о сотапанне, относится и к сакадагамину, и к анагамину. Но у Араханта не происходит пересмотра ещё оставшихся загрязнений. Таким образом, общее число видов пересмотра равняется девятнадцати." (Висуддхимагга, глава XXII, 19-21).
Подчеркну ещё раз - я привёл эту цитату, чтобы подтвердить, что "знание пересмотра" - это не теоретическое знание, а прямое видение (в том числе даже и Ниббаны), которое есть у всех арьев, начиная с сотапанны. Что касается видения зависимого возникновения и трёх характеристик существования, то оно-то возникает ещё раньше. _________________ Границы мира - это границы языка
Итак, какие же здесь цели? Главная цель – видение и понимание непостоянства и безличности ментальных состояний; это видение и понимание даёт уверенность в правоте Будды, в истинности Дхаммы.
Вторая по значимости цель – временное переживание отстраненности. Этот опыт тоже мотивирует продолжать практику. Кроме того, частая тренировка памятования, внимательности, отстраненности приводит к тому, что некоторый уровень этих качеств остаётся и в повседневной жизни, что делает более легким нравственное поведение.
Спасибо, вы действительно неоднократно говорили об этих своих результатах. Я неверно поставила вопрос, я хотела спросить - уменьшается ли количество раздражителей в результате вашей практики или остается прежним?
А сотапанна - тот, кто наделен именно ПОДТВЕРЖДЕННОЙ верой в Дхамму, а не теоретической. Если бы арьей можно было стать в соответствие с вашими условиями, то они бы толпами в буддийских странах ходили )
Как именно вы надеетесь отличить ПОДТВЕРЖДЕННУЮ веру в Дхамму от теоретической? Вот, скажем, в теории очень хорошо направлять отвлекшийся ум на бессмертный элемент. А как именно на практике у вас это получается?
Вы прочитали методичку по випассане от Махаси Саядо или продолжите демагогией заниматься? ))
Пример: если человек увидел принцип непостоянства, то ему не обязательно убеждаться в непостоянстве абсолютно всех явлений, он и так понимает это по аналогии. И ничто уже не заставит его считать явления постоянными. Он может терять осознанность, забываться и относиться к явлениям как и раньше, пока не достиг окончательного освобождения, но считать их постоянными он уже не будет. Вот такого типа понимание у сотапанны.
Верно. Но именно что непостоянство нужно увидеть. И безличность нужно увидеть. И тягостность нужно увидеть. Просто услышать об этом со слов других людей - недостаточно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
