№422933Добавлено: Вт 12 Июн 18, 20:26 (6 лет тому назад)
Цитата:
"правильные" и "неправильные" (полное поглощение ума объектом концентрации) джханы
К сожалению, никакого деления на правильные и неправильные джханы в Каноне нет.
Если ум полностью поглощен объектом и потеряна осознанность - это уже не джхана вообще.
В джханах осознанность не только сохраняется но и достигает максимума развития одновременно со спокойствием, равностностью. _________________ Так я слышал
То, что Вы описываете в Вашей карикатуре - это никакое не отслеживание возникновения феноменов. А реальное отслеживание возникновения феноменов позволяет видеть их обусловленность, и ведет к отрешенности по отношению к ним.
Я очень внимательно читаю что Вы пишете и писали, и ничего отличного от метода 2 Вы не описывали.
Вся разница только в одном вопросе - ваше "реальное отслеживание возникновения феноменов" оно подразумевает непрерывное удержание внимания на одном объекте в процессе практики или нет?
Если да, то это метод 1, если нет - метод 2.
Принципиальная разница между Вашей карикатурой, и реальностью в том, что техника развития випассаны подразумевает возвращение внимания к моментам возникновения представлений (соединенных с приятными/неприятными/нейтральными переживаниями) в шести дверях, а также распознавание и отбрасывание реакций влечения и отвращения, вызываемых переживаниями. У Вас второй аспект (который я здесь выделил) полностью выпадает. И поскольку он выпадает (выбрасывается Вами) возникает ошибочное представление, что речь действительно идёт о том, чтобы скакать вниманием с одного объекта на другой - в то время как речь на самом деле идёт о том, чтобы снова и снова обращать внимание к моментам возникновения представлений.
Вот сравните Вашу карикатуру с переводом текста Махаси Саядо о практике випассаны (который Вы, по Вашим же словам, внимательно прочитали):
«Вам тоже следует практиковать этот способ познания каждого явления именно таким, как оно происходит. Это метод прозрения, известный как «diṭṭhe diṭṭhamattaṃ» (видеть только видимое, и ничего больше). Есть шесть каналов восприятия, посредством которых шесть основ восприятия воспринимают соответствующие шесть видов объектов. Здесь, для краткости, даны только четыре примера восприятия.
Когда человек видит объект, он или она не останавливается на этом, не просто видит это. Он или она идет дальше и позволяет уму задерживаться на вещах, связанных с актом видения. Например, ум задерживается на очертаниях и форме видимого объекта, замечая, является ли этот объект желанным или отталкивающим, и, в зависимости от того, какой это объект, реагируя на него чувствами боли или удовольствия. Когда объект доставляет удовольствие, человек, естественно, доволен; но видя то, что считается уродливым, человек испытывает не просто расстройство, но отвращение и гнев. И даже когда человек безразличен к тому, что видит, всё равно возникает эго. «Я вижу это», — думает он или она; и «я» кажется постоянным.
Если человек просто видит, и замечает то, что видит, не увлекаясь мыслями о субъекте видения, о видимом объекте, и о различных аспектах видения, то это будет одно только видение. Однако видеть объект и останавливаться просто на видении весьма непросто. Если человеку не удается отслеживать сами моменты видения, видения как такового, ему не получится удержаться от мыслей о видимой вещи или видимом существе, о том, приятны они или нет. Если человеку нравится то, что он видит, будет разрастаться привязанность, а если видимый объект неприятен человеку, его сердце будет терзаться недоброжелательностью. И даже если человеку безразличен тот, кого он видит, в нём успевает возникнуть представление, что видимый объект – это постоянно существующая личность. Трудно отказаться от этого представления о «я». Только практикуя медитацию прозрения, человек может правильно научиться видеть только видимое, и ничто больше. Не практикуя медитацию прозрения, мирянин не сможет ограничиться слышанием, когда слышит, восприятием запаха, когда воспринимает запах, восприятием вкуса, когда воспринимает вкус, и восприятием прикосновения, когда прикасается.
Но из всего, что следует достичь, самое сложное – это ограничиваться мыслью, когда приходит в голову мысль. Поэтому и рекомендуется, чтобы практик непрерывно отслеживал феномены именно тогда, когда они возникают. Начиная практику, почти невозможно отслеживать все феномены, возникающие в ходе видения, слышания и т.д. Поэтому, практикуя медитацию, начинайте с отслеживания какого-то одного определенного феномена.
В учении о сатипаттханах говорится, что нужно отслеживать ходьбу, когда идёшь. При этом происходит наблюдение феномена ходьбы, отслеживание того, как проявляется элемент движения. Когда вы стоите, отслеживайте, что вы стоите; когда вы сидите, отслеживайте, что вы сидите. В это время вы можете замечать, что ваше тело испытывает некоторые ощущения. Отслеживайте их. Мы рекомендуем вам, приступая к медитации, отслеживать растягивание и сокращение брюшной стенки. Когда вы отслеживаете растягивание и сокращение брюшной стенки, в соответствии с методом медитации, ваш ум может начать блуждать, будут появляться мысли о разных вещах.
Отслеживайте, какие мысли возникают. Время от времени вы можете, во время медитации, чувствовать усталость, жар, одеревенение или боль. Отслеживайте и эти ощущения. Когда вы устали, вы можете изменить положение тела. Отслеживайте каждое движение, которое вы будете совершать в поисках удобства. Во время медитации вы можете слышать внешние звуки. Нужно отслеживать и как они возникают. Говоря короче, отслеживайте свои реакции, телесные и ментальные, и ощущения, которые вы испытываете. А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации. По мере того, как концентрация будет развиваться, вы обнаружите, что, когда вы смотрите, видение устанавливается моментально, и столь же моментально смещается. То же самое можно сказать о восприятии звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений, и мыслей. Вы замечаете, что слышите — звук и его восприятие уходят. Вы чувствуете боль – и причина боли, и само болезненное ощущение уходят; вы концентрируетесь на видении, внутренне отслеживая то, что знаете, как видение – и затем видение, отслеживание и знание уходят. Тогда появляется знание, что возникающее – исчезает, и что, таким образом, видение – непостоянно. Это знание изменчивой природы вещей есть знание непостоянства. То, что возникает лишь для того, чтобы прекратиться – неудовлетворительно. Таким образом, эти феномены, в конце концов, суть страдание. Так возникает знание созерцания действительности страдания (dukkhānupassanā ñāṇa). Кроме того, возникает знание созерцания безличности явлений (anattānupassanā ñāṇa), так как вы убеждаетесь, что в природе вещей – возникать по своей собственной логике». _________________ Границы мира - это границы языка
Саматха и випассана - разные техники. Могут практиковаться как по отдельности, так и совместно. К примеру, могут чередоваться в одной сессии медитации.
Ваша точка зрения широко распространена, но к сожалению она неверна.
Широко распространена? Вы первый, от кого я слышу, что саматха и випассана - это одно и то же.
Это потому что немногие даже не понимают, что саматха и випассана это не техники медитации, а качества развиваемые в медитации ( результаты)
Оба эти качества развиваются одновременно в процессе медитации, которая в каноне называется медитация джхан.
Никакой медитации Випассана и медитации Саматхи как двух отдельных техник в Каноне нет.
Я выше приводил ссылки на книги, рекомендую почитать. _________________ Так я слышал
№422939Добавлено: Вт 12 Июн 18, 20:32 (6 лет тому назад)
Цитата:
а также распознавание и отбрасывание реакций влечения и отвращения, вызываемых переживаниями
Распознавание в моем методе 2 прекрасно описано "Я ощущаю неприятный запах", можно попробовать эту реакцию и отбросить (как кстати? усилием воли? Типа убедить себя что запах не неприятен?)
Так что ничего в моем описании 2 не упущено.
А вы в очередной раз увернулись от прямого вопроса: ваш метод подразумевает непрерывное удержание внимания на одном объекте в процессе практики или нет?
Касательно Махаси Саядо он описывает метод 1 и только. Как и почти все другие учителя. _________________ Так я слышал
Я выше приводил ссылки на книги, рекомендую почитать.
Я уже не одну книгу прочла о медитации, не считая отдельных статей и материалов. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я выше приводил ссылки на книги, рекомендую почитать.
Я уже не одну книгу прочла о медитации, не считая отдельных статей и материалов.
Не поверите, но и я тоже. Вы считаете это аргументом?
Так это не я вам, а вы мне предложили почитать книги. Поэтому и ответила, что книги читала. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№422945Добавлено: Вт 12 Июн 18, 20:36 (6 лет тому назад)
Основная задача випассаны - наблюдение в феноменах, относящихся к телу, мыслям и т.д., трилакшаны. Все прочие наблюдения випассаной можно назвать лишь с натяжкой. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Саматха и випассана - разные техники. Могут практиковаться как по отдельности, так и совместно. К примеру, могут чередоваться в одной сессии медитации.
Ваша точка зрения широко распространена, но к сожалению она неверна.
Широко распространена? Вы первый, от кого я слышу, что саматха и випассана - это одно и то же.
Это потому что немногие даже не понимают, что саматха и випассана это не техники медитации, а качества развиваемые в медитации ( результаты)
Оба эти качества развиваются одновременно в процессе медитации, которая в каноне называется медитация джхан.
Никакой медитации Випассана и медитации Саматхи как двух отдельных техник в Каноне нет.
Я выше приводил ссылки на книги, рекомендую почитать.
Это потому что Стуликов не понимает, что развитие качества видения-как-есть - называется випассана-бхавана, а развитие успокоения называется - саматха-бхавана. Причем для этих методов используются объекты разных уровней действительности и развивать эти качества можно по отдельности или совместно )
Касательно Махаси Саядо он описывает метод 1 и только. Как и почти все другие учителя.
То, что приводится ниже - это, по Вашему мнению, описание непрерывного удержания внимания на одном объекте?
"Отслеживайте, какие мысли возникают. Время от времени вы можете, во время медитации, чувствовать усталость, жар, одеревенение или боль. Отслеживайте и эти ощущения. Когда вы устали, вы можете изменить положение тела. Отслеживайте каждое движение, которое вы будете совершать в поисках удобства. Во время медитации вы можете слышать внешние звуки. Нужно отслеживать и как они возникают. Говоря короче, отслеживайте свои реакции, телесные и ментальные, и ощущения, которые вы испытываете. А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации". _________________ Границы мира - это границы языка
Я выше приводил ссылки на книги, рекомендую почитать.
Я уже не одну книгу прочла о медитации, не считая отдельных статей и материалов.
Не поверите, но и я тоже. Вы считаете это аргументом?
Так это не я вам, а вы мне предложили почитать книги. Поэтому и ответила, что книги читала.
Ааа, ну дело хозяйское
Я как-то наоборот особо и не припомню работ видных учителей, кто бы утверждал что есть две разные техники медитации.
Статеек-то в интернете полно, в них как правило одни и те же заблуждения тиражируются.
Я в обоих сообщениях сделала упор на книги. Вот как так получается - я написала о книгах, а вы прочли о "статейках". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Касательно Махаси Саядо он описывает метод 1 и только. Как и почти все другие учителя.
То, что приводится ниже - это, по Вашему мнению, описание непрерывного удержания внимания на одном объекте?
"Отслеживайте, какие мысли возникают. Время от времени вы можете, во время медитации, чувствовать усталость, жар, одеревенение или боль. Отслеживайте и эти ощущения. Когда вы устали, вы можете изменить положение тела. Отслеживайте каждое движение, которое вы будете совершать в поисках удобства. Во время медитации вы можете слышать внешние звуки. Нужно отслеживать и как они возникают. Говоря короче, отслеживайте свои реакции, телесные и ментальные, и ощущения, которые вы испытываете. А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации".
Это этап ДО достижения непрерывного удержания внимания на одном объекте, который необходимо пройти и преодолеть.
Он же пишет "А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации"
Со временем отвлечений будет все меньше и меньше и непрерывное удержание внимания на одном объекте придет само собой, вот это и есть развитие сосредоточения ведущее к дхьянам.
А вы на мой вопрос все же можете ответить? _________________ Так я слышал
Я выше приводил ссылки на книги, рекомендую почитать.
Я уже не одну книгу прочла о медитации, не считая отдельных статей и материалов.
Не поверите, но и я тоже. Вы считаете это аргументом?
Так это не я вам, а вы мне предложили почитать книги. Поэтому и ответила, что книги читала.
Ааа, ну дело хозяйское
Я как-то наоборот особо и не припомню работ видных учителей, кто бы утверждал что есть две разные техники медитации.
Статеек-то в интернете полно, в них как правило одни и те же заблуждения тиражируются.
Я в обоих сообщениях сделала упор на книги. Вот как так получается - я написала о книгах, а вы прочли о "статейках".
Я же написал - книг таких я не знаю, где бы утверждалось о двух разных техниках медитации.
В тех ссылках на те книги, которые я привел и которые Вы не хотите читать, как раз и сказано черным по белому "Нет никаких двух разных техник"
И эти книги навскидку, я их за 1 минуту нагуглил из десятков, которые говорят ровно о том же самом: никаких отдельных двух техник нет. _________________ Так я слышал
а также распознавание и отбрасывание реакций влечения и отвращения, вызываемых переживаниями
Распознавание в моем методе 2 прекрасно описано "Я ощущаю неприятный запах", можно попробовать эту реакцию и отбросить (как кстати? усилием воли? Типа убедить себя что запах не неприятен?)
"Я ощущаю неприятный запах" - это беллетристика. А вот отследить именно тот момент, когда запах возникает - это уже ближе к делу. Кроме того, переживание запаха, как неприятного - это не реакция, и отбрасывать нужно отнюдь не это переживание, а то отвращение (выражается ли оно в движении внимания к каким-то другим объектам, или в появлении каких-то мыслей), которое этим неприятным ощущением вызывается. И отбрасывать это нужно не каким-то насилием, и не убеждением, что запах на самом деле приятен (Ваши комментарии, к сожалению, показывают, что в данном случае Вы совершенно не представляете, о чём пишете), а возвращением внимания к наблюдению за тем, как в ходе шести видов контакта возникают представления. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
