... Нирвана не может быть объектом читты и не может порождать читту, если бы это было так, то нирвана была бы обусловленной дхаммой. По видимому это хочет сказать Евгений, а может и нет.) Если нет, то пусть это будет моим утверждением.))
Может или не может - лишь домыслы. Проверяйте
Дхамма - это лишь признак. Ниббаной называют необусловленность. Признак - необусловленность. Воспринимаемый признак.
Если бы все читты были обусловленными, то не было бы возможности пресечь одну склонность и начать другую. Поэтому есть читты коренящиеся и некоренящиеся (функциональные).
Так же есть читты дающие результат и читты без результата (крия).
А вот на поверхностном уровне да, недоразумение - как так, необусловленная Дхамма - и вдруг обусловленная читта
Просто читта это не что-то отдельное от рупа, чайта и ниббана. Вообще не что-то отдельное. Это просто фокус внимания на. На рупа, на четасиках, на ниббане. И рупа, четасика и ниббана - не что-то отдельное от читта. Вах, парадокс какой.
До тех пор пока не становится ясно: джати это пять совокупностей. Джарамарана это проявление в моментах разных признаков этих совокупностей. Где там ниббана в этих пяти совокупностях? Нигде, за пределами цепляния и склонностей. А где? Да в прекращении страдания она. Поэтому она - особенная дхамма. Но - дхамма. То есть - различимое. А все различимое - предмет читта.
И как Вы ни ищите оправданий умозаключению о том, что все читта обусловленные, и ниббана не может быть читта - это все будет только умопостроением без основания, притянутым за уши к идее-фикс.
Все дхаммы - это всего лишь отличия чего-то от чего-то. Определенность. И ниббана это определенное отличие от всего остального. Это чистая неопределенность. Когда ничего не определено - это и есть ниббана. Когда это беспокоит - это авидья. Когда это не беспокоит - это ниббана.
Вы можете продолжать возражать, сколько хотите. Но когда вы это уже услышали, это не отцепится. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Тренер был прав. В таком тяжёлом случае упорствования в своих фантазиях главный логический аргумент - это истинное, а не якобы "метафорическое" тождество прижизненной и посмертной Ниббаны, которое Махаси Саядо недвусмысленно утверждал. Поскольку Махаси Саядо писал о непосредственном переживании Ниббаны, оно становится характеристикой как посмертной, так и прижизненной Ниббаны в равной степени, а редуцировать Ниббану к работе обусловленных дхамм невозможно - Махаси Саядо связывал Ниббану с прекращением обусловленных феноменов, однозначно.
Как раз таки единство прижизненной и посмертной Ниббаны - это не метафора. Самый удобный способ вести спор - не читать, что Вам пишут, не правда ли?
Вы переживание Ниббаны понимаете, как некое пребывание, состояние. Вы не понимаете, что значит прекращение, поэтому не можете разобраться в том, в каком смысле оно может быть названо "переживанием", а в каком - нет. И Вы не хотите в этом разбираться. Когда Вам прямо указывают
( http://dharma.org.ru/board/post390882.html#390882 ), что значит - видеть прекращение, Вы предпочитаете не замечать это указание (я уж не говорю о том, чтобы применить его), и продолжаете жевать жвачку своих бессмысленных претензий.
Это Вы не замечаете (хотя в таком раздутом треде это норма), что я несколько раз написал: нельзя перенести в посмертную ниббану наблюдение процесса прекращения постоянно возникающих обусловленных дхамм, такой опыт и такое прекращение никак не может быть тождественным для ниббаны при жизни и ниббаны после смерти.
Махаси Саядо и писал, что это не просто ничто; то есть не голое прекращение дхамм; да и с тем, что параматтха дхамма Ниббана есть реальность, а не голое прекращение, все согласны. Тождественной для посмертного и прижизненного состояния может быть только сама эта дхамма Ниббана - которая прекращение обусловленных дхамм, но не только - которая параматтха, реальность в которой они прекращаются.
Утверждая тождество посмертной и прижизненной Ниббаны, Махаси Саядо писал о том, что она непосредственно переживается. Я знаю, что это трактуется как познание косного элемента "Ниббана" при жизни, который - безопытный атом - потом сохраняется и после смерти. Но Махаси Саядо определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм - как прекращение, а не как взаимодействие с обусловленной дхаммой читта. В момент работы читты (и четасик) нет прекращения обусловленных дхамм - есть обусловленная дхамма читта (и четасика).
Этот момент никак не является познанием Ниббаны - по определению - потому что Ниббаны в нём нет.
№390914Добавлено: Ср 07 Мар 18, 13:22 (7 лет тому назад)
Ну а если рассуждать логически о тождестве посмертной и прижизненной Ниббаны, учитывая то, что познание читтой Ниббаны как объекта не удовлетворяет ситуации Ниббаны - в этом моменте нет Ниббаны, нет прекращения обусловленной дхаммы читта - переживание Ниббаны может относиться только лишь к самой Ниббане, параматтха дхамме-опыту.
Если, при тождестве Ниббан, упорно отрицать переживание Ниббаны после смерти Араханта - то Ниббана и при жизни вообще не переживается, поскольку в момент работы любой обусловленной параматтха дхаммы есть обусловленная дхамма, то есть нет Ниббаны, нет прекращения обусловленной дхаммы в момент обусловленного переживания дхамма-переживание / дхамма-объект переживания, и быть никак не может, по определению.
Как же тогда Махаси Саядо утверждал непосредственное переживание Ниббаны?!
Эмпириокритик говорит, что это-де "метафора". Но это утверждение Эмпириокритика, а не утверждение Махаси Саядо в тексте книги. Махаси Саядо учил о переживании Ниббаны после смерти Араханта (равно как и при жизни), однозначно.
№390918Добавлено: Ср 07 Мар 18, 13:29 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо
Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.
----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой осознавания объекта как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.
“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.
Последний раз редактировалось: Тренер (Ср 07 Мар 18, 13:49), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Это Вы не замечаете (хотя в таком раздутом треде это норма), что я несколько раз написал: нельзя перенести в посмертную ниббану наблюдение процесса прекращения постоянно возникающих обусловленных дхамм, такой опыт и такое прекращение никак не может быть тождественным для ниббаны при жизни и ниббаны после смерти.
Махаси Саядо и писал, что это не просто ничто; то есть не голое прекращение дхамм; да и с тем, что параматтха дхамма Ниббана есть реальность, а не голое прекращение Но Махаси Саядо определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм - как прекращение, а не как взаимодействие с обусловленной дхаммой читта. В момент работы читты (и четасик) нет прекращения обусловленных дхамм - есть обусловленная дхамма читта (и четасика).
Этот момент никак не является познанием Ниббаны - по определению - потому что Ниббаны в нём нет.
1. Ну то есть Вы не прочитали, а если прочитали, то не задумались, что именно называется прекращением. Речь идёт не о наблюдении возникновения-прекращения обусловленных дхамм, а о затухании жажды в результате такого наблюдения.
"As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna. This may be only for one moment, but that moment is the most precious".
2. В каком смысле Ниббана реальна, тоже уже цитаты приводились. Она реальна в том смысле, что прекращение действительно происходит, что ум, тело и ментальные процессы действительно обнуляются: "... nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed". – pp. 60-61 И здесь же, в этой же самой фразе, Ниббана характеризуется (вопреки Вашим мнениям о том, что абсурдно, а что нет) как объект ума.
В другом месте Махаси Саядо отмечает, что саупадисеса Ниббана и анупадисеса Ниббана познаются, как необусловленный элемент (асанкхата дхату), сознанием пути араханта: "Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming" - p.42 _________________ Границы мира - это границы языка
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Махаси Саядо говорит, что хотя нирвана не имеет особого места условно можно сказать, что она находится в теле Архата и Архат еще несет груз обусловленных дхарм, оставляя его входя в паринирвану. Нирвана это не место, там нет материи и ума, там нет солнца и луны, нет пространства и органов чувств, нет объектов чувств и нет сознания, однако нирвана существует иначе выйти из потока обусловленого возникновения было бы невозможно. Идея о том , что ниббана типа всегда есть, но просто не распознается по видимому идет из дзогчен или махамудры. ))
Да все так. И, какой вывод Вы делаете? Ниббана - не дхамма? Ваше замешательство заметно и понятно. Все через такое замешательство идут, но не всем удается дойти. Вы можете верить, что есть только идеи, вроде авторитетных рассуждений, но нет никого, кто видел бы Ниббану и описывал ее не умозрительно, а из прямого переживания, исследуя это переживание.
Сам ум - это не место. Само слово "существует" - это умозрительная фикция, привязанность к существованию, безосновательное утверждение. Существование возникает и прекращается, как можно говорить о существовании ниббаны, невозникающей и непрекращающейся? Невозникающего и непрекращающегося феномена. То есть того, что распознается, различается как не обусловленное - как можно говорить о существовании этого?
Ниббана - это признак необусловленности. Необусловленное возникновение - татхагата. Не было условий, но возникает. Как бы ни было невероятным это постичь, Дхарма именно такова. При всей обусловленности сансары есть необусловленное. Именно поэтому, когда Вам очень хочется в туалет Вы можете читать интересную книгу и не вспоминать о своем сильном желании. Если Вы будете искать ниббану в чем-то другом, Вы ее никогда не найдете. Это останется просто умозрительной идеей чего-то невероятного, запредельного. Как будто для Вас не является уже невероятным и запредельным сам факт необусловленной смены обусловленности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.
----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой объекта осознания как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.
“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.
Вы же вроде бы удалились? Продолжаете цитировать фрагменты, которые опровергают Вашу же точку зрения?
P.S. Переводите тогда, хотя бы, правильно. Например, characteristic of being aware of an object as consiousness and the mental factors do - это "качество знать объект, как это делают читта и четасики" - если дословно, и "способность знать объект и т.д." - если это излагать нормальным русским языком. _________________ Границы мира - это границы языка
Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.
----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой объекта осознания как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.
“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.
Вы же вроде бы удалились? Продолжаете цитировать фрагменты, которые опровергают Вашу же точку зрения?
P.S. Переводите тогда, хотя бы, правильно. Например, characteristic of being aware of an object as consiousness and the mental factors do - это "качество знать объект, как это делают читта и четасики" - если дословно, и "способность знать объект и т.д." - если это излагать нормальным русским языком.
Вы правы. Слова переставить местами надо было. Исправил.
она не обладает характеристикой осознавания объекта как сознание и ментальные факторы
Последний раз редактировалось: Тренер (Ср 07 Мар 18, 13:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
№390930Добавлено: Ср 07 Мар 18, 13:46 (7 лет тому назад)
Представьте себе совокупности как карту. А поток сознания как фишку на карте. Вот она движется по дороге. А вот она вдруг перенеслась в другое место и движется по другой дороге.
В этом смысле - благородный путь находится на карте, но ведет за ее пределы. Если взять разные рождения как разные карты, то путь ведет за пределы всех таких карт. За пределы рождения. За пределы пределов. Если взять так же уделы, в которых рождение непредставимо, некое запредельное, то путь ведет за пределы этого запредельного. Туда где нет больше никаких пределов. Даже самых тонких. Путь пробуждает склонность к нерожденному - бодхичитту. К пребыванию в нерожденном, необусловленном, в прекращении неудовлетворенности, побуждений неудовлетворенностью. И тогда любые пределы - не проблема. Можно жить простой умеренной жизнью обычного человека, выполняя обязанности, вытекающие из этого рождения, и оставаться спасенным от страданий в нерожденном, проявлять безграничное сострадание ко всем существам, карма которых - оказаться рядом с татхагатой, обратиться к татхагате за поддержкой и помощью.
Это и содержится в мантре праджняпарамиты: гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!
Заблуждения должны быть преодолены. И прежде всего заблуждение недостижимости нирваны. Прямо сейчас достаточно отказаться от склонностей и на мгновение обрести покой. Тренируясь так снова и снова опора на необусловленное крепнет. И однажды прозревается: все возникающее - прекращается. Вот - страдание, вот - возникновение, вот - прекращение, вот - путь. Вот - рождение, вот - смерть, вот - прекращение рождения и смерти. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.
----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой объекта осознания как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.
“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.
Вы же вроде бы удалились? Продолжаете цитировать фрагменты, которые опровергают Вашу же точку зрения?
P.S. Переводите тогда, хотя бы, правильно. Например, characteristic of being aware of an object as consiousness and the mental factors do - это "качество знать объект, как это делают читта и четасики" - если дословно, и "способность знать объект и т.д." - если это излагать нормальным русским языком.
Вы правы. Слова переставить местами надо было. Исправил.
она не обладает характеристикой осознавания объекта как сознание и ментальные факторы
Вы не понимаете, что это значит? Ниббана - не объект Но дхамма. Распознаваемая (читта) необусловленность. Остальное распознается (читта) как обусловленное.
Ну да, трудно не видеть и пытаться придумать. Вообще-то не стоит и пытаться моделировать. Но попытки моделировать очень похожи на попытки увидеть, так что порой удается прорваться через завесу умопостроений прямо в чистое восприятие божественного глаза ума. Недаром хорошо работает в НЛП установка против "не могу представить" - "представь, что можешь". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
... Нирвана не может быть объектом читты и не может порождать читту, если бы это было так, то нирвана была бы обусловленной дхаммой. По видимому это хочет сказать Евгений, а может и нет.) Если нет, то пусть это будет моим утверждением.))
Может или не может - лишь домыслы. Проверяйте
Дхамма - это лишь признак. Ниббаной называют необусловленность. Признак - необусловленность. Воспринимаемый признак.
Если бы все читты были обусловленными, то не было бы возможности пресечь одну склонность и начать другую. Поэтому есть читты коренящиеся и некоренящиеся (функциональные).
Так же есть читты дающие результат и читты без результата (крия).
А вот на поверхностном уровне да, недоразумение - как так, необусловленная Дхамма - и вдруг обусловленная читта
Просто читта это не что-то отдельное от рупа, чайта и ниббана. Вообще не что-то отдельное. Это просто фокус внимания на. На рупа, на четасиках, на ниббане. И рупа, четасика и ниббана - не что-то отдельное от читта. Вах, парадокс какой.
До тех пор пока не становится ясно: джати это пять совокупностей. Джарамарана это проявление в моментах разных признаков этих совокупностей. Где там ниббана в этих пяти совокупностях? Нигде, за пределами цепляния и склонностей. А где? Да в прекращении страдания она. Поэтому она - особенная дхамма. Но - дхамма. То есть - различимое. А все различимое - предмет читта.
И как Вы ни ищите оправданий умозаключению о том, что все читта обусловленные, и ниббана не может быть читта - это все будет только умопостроением без основания, притянутым за уши к идее-фикс.
Все дхаммы - это всего лишь отличия чего-то от чего-то. Определенность. И ниббана это определенное отличие от всего остального. Это чистая неопределенность. Когда ничего не определено - это и есть ниббана. Когда это беспокоит - это авидья. Когда это не беспокоит - это ниббана.
Вы можете продолжать возражать, сколько хотите. Но когда вы это уже услышали, это не отцепится.
Мне нет никакого смысла вам возражать. Я просто размышляю с точки зрения учения Будды и по видимому у меня есть правильное понимание что такое необусловленная дхамма. Зачем городить огород если все четко сказано до нас. Ниббана есть, ниббана существует, ниббана необусловленная дхамма. К тому же анатма относится не только к трем обусловленным дхаммам, но и к нирване. В нирване нет "я" или " мое". Следовательно я и не утверждаю, что паринирвана это переживание или чей то опыт. Нет того кто бы переживал или испытывал опыт, это и ежу понятно.))
Мне нет никакого смысла вам возражать. Я просто размышляю с точки зрения учения Будды и по видимому у меня есть правильное понимание что такое необусловленная дхамма. Зачем городить огород если все четко сказано до нас. Ниббана есть, ниббана существует, ниббана необусловленная дхамма. К тому же анатма относится не только к трем обусловленным дхаммам, но и к нирване. В нирване нет "я" или " мое". Следовательно я и не утверждаю, что паринирвана это переживание или чей то опыт. Нет того кто бы переживал или испытывал опыт, это и ежу понятно.))
Окей, это весьма приемлемое размышление. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
