А здесь Вы уже даже просто не прочитали, о чём идёт речь:
Где здесь сказано о том, что переживание ниббаны после смерти Араханта лишь метафора? У Вас об этом идёт речь - а у меня о том, что есть прямое переживание ниббаны; что ниббана одна и та же для посмертного и прижизненного состояния Араханта; что ниббана не является результатом работы обусловленных дхамм. Цитаты об этом из книги Махаси Саядо действительно есть - а где он утверждает, что переживание ниббаны это лишь метафора?
Вы даже вопрос формулируете уже с ошибкой. И до смерти араханта, и после смерти араханта Ниббана - это прекращение, а другие выражения в применении к ней - метафоры.
А здесь Вы уже даже просто не прочитали, о чём идёт речь:
Где здесь сказано о том, что переживание ниббаны после смерти Араханта лишь метафора
И, кстати сказать, сам Ваш вопрос задан совершенно не к месту - перечитайте, на какую именно Вашу реплику я отвечал. _________________ Границы мира - это границы языка
№390894Добавлено: Ср 07 Мар 18, 12:13 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо утверждал:
1) Ниббана одна и та же для прижизненного и посмертного состояния Араханта.
2) Определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм.
3) Определял Ниббану как переживание.
Где в книге утверждения о том, что что-либо из перечисленного только лишь "метафора"? Если то, что Ниббана одна и та же для посмертного и прижизненного состояния лишь метафора, переживание прижизненной ещё не означает переживания посмертной: а где Махаси Саядо писал, что это их единство лишь "метафора"? Он его утверждал, и только. Если Ниббана не прекращение обусловленных дхамм, тогда наличие в моменте познающей читты может трактоваться как единственный опыт Ниббаны - а где Махаси Саядо писал, что прекращение обусловленных дхамм лишь "метафора"? Он его утверждал для Ниббаны, и только. Если переживание Ниббаны лишь метафора, посмертная Ниббана (равно как прижизненная) не переживается - а где Махаси Саядо называл переживание Ниббаны "метафорой"? Он просто говорил о непосредственном переживании.
Короче говоря, если Эмпириокритик называл какие-либо утверждения Махаси Саядо "метафорой", это не значит ровным счётом ничего. Махаси Саядо учил 1-2-3 не метафорически.
1) Ниббана одна и та же для прижизненного и посмертного состояния Араханта.
2) Определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм.
3) Определял Ниббану как переживание.
Где в книге утверждения о том, что что-либо из перечисленного только лишь "метафора"? Если то, что Ниббана одна и та же для посмертного и прижизненного состояния лишь метафора, переживание прижизненной ещё не означает переживания посмертной: а где Махаси Саядо писал, что это их единство лишь "метафора"? Он его утверждал, и только. Если Ниббана не прекращение обусловленных дхамм, тогда наличие в моменте познающей читты может трактоваться как единственный опыт Ниббаны - а где Махаси Саядо писал, что прекращение обусловленных дхамм лишь "метафора"? Он его утверждал для Ниббаны, и только. Если переживание Ниббаны лишь метафора, посмертная Ниббана (равно как прижизненная) не переживается - а где Махаси Саядо называл переживание Ниббаны "метафорой"? Он просто говорил о непосредственном переживании.
Короче говоря, если Эмпириокритик называл какие-либо утверждения Махаси Саядо "метафорой", это не значит ровным счётом ничего. Махаси Саядо учил 1-2-3 не метафорически.
1. Не метафора.
2. Не метафора, но Вы излагаете с ошибкой. Правильно - вот: "Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" – p.2
3. Метафора - и Вам уже многократно давалась цитата. _________________ Границы мира - это границы языка
№390897Добавлено: Ср 07 Мар 18, 12:20 (7 лет тому назад)
Тренер был прав. В таком тяжёлом случае упорствования в своих фантазиях главный логический аргумент - это истинное, а не якобы "метафорическое" тождество прижизненной и посмертной Ниббаны, которое Махаси Саядо недвусмысленно утверждал. Поскольку Махаси Саядо писал о непосредственном переживании Ниббаны, оно становится характеристикой как посмертной, так и прижизненной Ниббаны в равной степени, а редуцировать Ниббану к работе обусловленных дхамм невозможно - Махаси Саядо связывал Ниббану с прекращением обусловленных феноменов, однозначно.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 07 Мар 18, 12:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Махаси Саядо говорит, что хотя нирвана не имеет особого места условно можно сказать, что она находится в теле Архата и Архат еще несет груз обусловленных дхарм, оставляя его входя в паринирвану. Нирвана это не место, там нет материи и ума, там нет солнца и луны, нет пространства и органов чувств, нет объектов чувств и нет сознания, однако нирвана существует иначе выйти из потока обусловленого возникновения было бы невозможно. Идея о том , что ниббана типа всегда есть, но просто не распознается по видимому идет из дзогчен или махамудры. ))
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Поскольку Вы не видите дхамму Ниббана, для Вас должно быть абсурдом любое умозаключение о ней. Просто по определению термина "абсурд", от глухого. Вы просто не можете проверить, исследовать.
Ниббана недаром выделена отдельно от читта, четасика и рупа. Для Вас тайна, что значит дхамма Ниббана. Вы не знаете отличительного признака Ниббана, который становится объектом читта. Вы много раз о нем слышали, но не можете его распознать. Поэтому Вы пытаетесь о нем рассуждать, сопоставляя разные слова, но все равно это для Вас остается таинственным. И Вы думаете, что это тайна для всех вокруг, никто не видит, а те кто говорят, что видят - ошибаются.
Это защита ума. Не может кто-то знать, если я не знаю.
Не осознанно ниббана не становится читтой. Так же как Вы не осознаете одновременно всю рупа, даже к которой есть склонность. Вы не осознаете одновременно все ментальные факторы. Поэтому и ниббана может быть осознана (читта) в любой момент, но не осознается. Вместо ниббаны всегда осознается новый обусловленный признак. Вы не видите, как рождены совокупности и как рожденные совокупности проявляются старостью и смертью через последовательности моментов сознания, читтами и чайтами.
Ниббана становится предметом читта, когда схватывается признак ниббаны - необусловленность. Это не значит, что после этого признака больше ничего читта не может ухватить. Но с этого момента читта может иметь предметом как обусловленное, так и необусловленное. И как бы Вы ни пытались для себя рассуждать о том, что ниббана не может быть объектом читта - это необоснованное рассуждение, заблуждение. Татхагата в любой момент может пресечь поток обусловленности, пребывая в нерожденном.
Сама практика самадхи заключается в том, чтобы отбросить обусловленное, опираясь на необусловленное, успокаивая тело и ум, отстраняясь от привычного проявления склонностей в потоке моментов сознания. Само отстранение - это и есть проявление необусловленного, опора на необусловленное.
Пока Вы не рассмотрели это прямо в применении к движению сознания, Вы можете продолжать думать о умозрительной читте и умозрительной дхамме ниббана, которая не может быть объектом читты, только потому, что после смерти нет читта, а ниббана при том - не прекращается, да еще и переживается, при том, непонятно чем и как
Вам нужно рассматривать это в меру уже имеющихся знаний. Сопоставлять то, что Вы узнали с тем, что Вы можете воспринимать (переживать). Наберитесь решимости и в путь. Сколько бы Вы ни пытались возражать - это только сомнения и нерешительность. Ничего другого. Будда указал путь, а не подкинул идей для бесплодного размышления. Даже если Вы отточите все формулировки и отбросите все альтернативы - это будет только умозрительное представление, а не переживаемый опыт. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Махаси Саядо говорит, что хотя нирвана не имеет особого места условно можно сказать, что она находится в теле Архата и Архат еще несет груз обусловленных дхарм, оставляя его входя в паринирвану. Нирвана это не место, там нет материи и ума, там нет солнца и луны, нет пространства и органов чувств, нет объектов чувств и нет сознания, однако нирвана существует иначе выйти из потока обусловленого возникновения было бы невозможно. Идея о том , что ниббана типа всегда есть, но просто не распознается по видимому идет из дзогчен или махамудры. ))
Это не значит, что переживание ниббаны - о котором говорил Махаси Саядо - "метафора". Это значит, что переживание Ниббаны невозможно приписать работе читты и четасик.
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Махаси Саядо говорит, что хотя нирвана не имеет особого места условно можно сказать, что она находится в теле Архата и Архат еще несет груз обусловленных дхарм, оставляя его входя в паринирвану. Нирвана это не место, там нет материи и ума, там нет солнца и луны, нет пространства и органов чувств, нет объектов чувств и нет сознания, однако нирвана существует иначе выйти из потока обусловленого возникновения было бы невозможно. Идея о том , что ниббана типа всегда есть, но просто не распознается по видимому идет из дзогчен или махамудры. ))
Это не значит, что переживание ниббаны - о котором говорил Махаси Саядо - "метафора". Это значит, что переживание Ниббаны невозможно приписать работе читты и четасик.
Поскольку Вы не видите дхамму Ниббана, для Вас должно быть абсурдом любое умозаключение о ней.
С какого это перепугу. Логику никто не отменял - если посылки истинны, настолько же истинным будет и вывод. Но тут речь даже не о выводе, а о постулатах Махаси Саядо - о конкретных суждениях Махаси Саядо. Махаси Саядо утверждал тождество прижизненной и посмертной Ниббаны, определял её как прекращение обусловленных дхамм (работа познающей читты в опыте Ниббаны исключена) и определял как прекращение обусловленных дхамм.
Переживание Ниббаны + тождество опыта саупадисеса и анупадисеса = опытность конечной ниббаны после смерти Араханта.
Тренер был прав. В таком тяжёлом случае упорствования в своих фантазиях главный логический аргумент - это истинное, а не якобы "метафорическое" тождество прижизненной и посмертной Ниббаны, которое Махаси Саядо недвусмысленно утверждал. Поскольку Махаси Саядо писал о непосредственном переживании Ниббаны, оно становится характеристикой как посмертной, так и прижизненной Ниббаны в равной степени, а редуцировать Ниббану к работе обусловленных дхамм невозможно - Махаси Саядо связывал Ниббану с прекращением обусловленных феноменов, однозначно.
Как раз таки единство прижизненной и посмертной Ниббаны - это не метафора. Самый удобный способ вести спор - не читать, что Вам пишут, не правда ли?
Вы переживание Ниббаны понимаете, как некое пребывание, состояние. Вы не понимаете, что значит прекращение, поэтому не можете разобраться в том, в каком смысле оно может быть названо "переживанием", а в каком - нет. И Вы не хотите в этом разбираться. Когда Вам прямо указывают
( http://dharma.org.ru/board/post390882.html#390882 ), что значит - видеть прекращение, Вы предпочитаете не замечать это указание (я уж не говорю о том, чтобы применить его), и продолжаете жевать жвачку своих бессмысленных претензий. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 07 Мар 18, 12:32), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Махаси Саядо говорит, что хотя нирвана не имеет особого места условно можно сказать, что она находится в теле Архата и Архат еще несет груз обусловленных дхарм, оставляя его входя в паринирвану. Нирвана это не место, там нет материи и ума, там нет солнца и луны, нет пространства и органов чувств, нет объектов чувств и нет сознания, однако нирвана существует иначе выйти из потока обусловленого возникновения было бы невозможно. Идея о том , что ниббана типа всегда есть, но просто не распознается по видимому идет из дзогчен или махамудры. ))
Это не значит, что переживание ниббаны - о котором говорил Махаси Саядо - "метафора". Это значит, что переживание Ниббаны невозможно приписать работе читты и четасик.
А причем здесь "приписать"? Исследуйте работу читты и четасик. Особенно тогда, когда одна склонность пресекается, а другая еще не возбуждена. Исследуйте фрустрацию. Исследуйте напряженность неопределенности, ее неудовлетворительность.
Вас смущает только фантазия о посмертном переживании без читта. Это лишь потому, что Вы не понимаете, что окончательное прекращение - это читта. И за ней больше нет других читта. Потому что больше нет склонностей. Скандхи окончательно распались.
Вы должны увидеть как следуют рождения за рождениями и как эти рождения переживаются в потоках сознания. Вы должны увидеть, как с распадом одних совокупностей переживаются старость и смерть других совокупностей. И за читта одного рождения следует читта другого рождения. И как в случае прекращения рождения за читтой прекращения больше не следует никаких читт.
Поэтому ничего нельзя сказать о посмертном опыте. Есть только окончательный опыт - париниббана. Нет далее других читт. Есть только эта. Ее можно обнаружить и рассмотреть. Так можно рассмотреть прекращение любого Будды. Эта сфера татхагат, где можно видеть их все, за пределами времени.
Если время завершилось, то что? Если Вы уже на северном полюсе - где север?
В МН44 монахиня Дхаммадина так отвечает мирянину Висакхе
Цитата:
Обратная сторона
«Достопочтенная, что является обратной стороной приятного чувства?»
«Друг Висакха, болезненное чувство – обратная сторона приятного чувства».
«Что является обратной стороной болезненного чувства?»
«Приятное чувство – обратная сторона болезненного чувства».
«Что является обратной стороной ни-приятного-ни-болезненного чувства?»
«Невежество – обратная сторона ни-приятного-ни-болезненного чувства»13.
«Что является обратной стороной невежества?»
«Истинное знание – обратная сторона невежества».
«Что является обратной стороной истинного знания?»
«Освобождение – обратная сторона истинного знания».
«Что является обратной стороной освобождения?»
«Ниббана – обратная сторона освобождения».
«Что является обратной стороной ниббаны?»
«Друг Висакха, ты слишком далеко зашёл в своём вопрошании, ты не смог уловить предел вопрошанию. Ведь святая жизнь, друг Висакха, основывается на ниббане, завершается в ниббане, заканчивается в ниббане.
_________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Поскольку Вы не видите дхамму Ниббана, для Вас должно быть абсурдом любое умозаключение о ней.
С какого это перепугу. Логику никто не отменял - если посылки истинны, настолько же истинным будет и вывод. Но тут речь даже не о выводе, а о постулатах Махаси Саядо - о конкретных суждениях Махаси Саядо. Махаси Саядо утверждал тождество прижизненной и посмертной Ниббаны, определял её как прекращение обусловленных дхамм (работа познающей читты в опыте Ниббаны исключена) и определял как прекращение обусловленных дхамм.
Переживание Ниббаны + тождество опыта саупадисеса и анупадисеса = опытность конечной ниббаны после смерти Араханта.
В ваджраяне есть интересный, на мой взгляд, пример. Свет который видит йогин во время медитации называется свет-дитя, а свет дхармакайи - материнский свет. Во время смерти йогина свет-дитя как бы устремляется в объятия материнского света, как ребенок в объятия матери.))
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Махаси Саядо говорит, что хотя нирвана не имеет особого места условно можно сказать, что она находится в теле Архата и Архат еще несет груз обусловленных дхарм, оставляя его входя в паринирвану. Нирвана это не место, там нет материи и ума, там нет солнца и луны, нет пространства и органов чувств, нет объектов чувств и нет сознания, однако нирвана существует иначе выйти из потока обусловленого возникновения было бы невозможно. Идея о том , что ниббана типа всегда есть, но просто не распознается по видимому идет из дзогчен или махамудры. ))
Это не значит, что переживание ниббаны - о котором говорил Махаси Саядо - "метафора". Это значит, что переживание Ниббаны невозможно приписать работе читты и четасик.
А причем здесь "приписать"? Исследуйте работу читты и четасик. Особенно тогда, когда одна склонность пресекается, а другая еще не возбуждена. Исследуйте фрустрацию. Исследуйте напряженность неопределенности, ее неудовлетворительность.
Вас смущает только фантазия о посмертном переживании без читта. Это лишь потому, что Вы не понимаете, что окончательное прекращение - это читта. И за ней больше нет других читта. Потому что больше нет склонностей. Скандхи окончательно распались.
Вы должны увидеть как следуют рождения за рождениями и как эти рождения переживаются в потоках сознания. Вы должны увидеть, как с распадом одних совокупностей переживаются старость и смерть других совокупностей. И за читта одного рождения следует читта другого рождения. И как в случае прекращения рождения за читтой прекращения больше не следует никаких читт.
Поэтому ничего нельзя сказать о посмертном опыте. Есть только окончательный опыт - париниббана. Нет далее других читт. Есть только эта. Ее можно обнаружить и рассмотреть. Так можно рассмотреть прекращение любого Будды. Эта сфера татхагат, где можно видеть их все, за пределами времени.
Если время завершилось, то что? Если Вы уже на северном полюсе - где север?
В МН44 монахиня Дхаммадина так отвечает мирянину Висакхе
Цитата:
Обратная сторона
«Достопочтенная, что является обратной стороной приятного чувства?»
«Друг Висакха, болезненное чувство – обратная сторона приятного чувства».
«Что является обратной стороной болезненного чувства?»
«Приятное чувство – обратная сторона болезненного чувства».
«Что является обратной стороной ни-приятного-ни-болезненного чувства?»
«Невежество – обратная сторона ни-приятного-ни-болезненного чувства»13.
«Что является обратной стороной невежества?»
«Истинное знание – обратная сторона невежества».
«Что является обратной стороной истинного знания?»
«Освобождение – обратная сторона истинного знания».
«Что является обратной стороной освобождения?»
«Ниббана – обратная сторона освобождения».
«Что является обратной стороной ниббаны?»
«Друг Висакха, ты слишком далеко зашёл в своём вопрошании, ты не смог уловить предел вопрошанию. Ведь святая жизнь, друг Висакха, основывается на ниббане, завершается в ниббане, заканчивается в ниббане.
Не знаю как выделить цитату, поэтому как есть полностью, что мне не нравится. Нирвана не может быть объектом читты и не может порождать читту, если бы это было так, то нирвана была бы обусловленной дхаммой. По видимому это хочет сказать Евгений, а может и нет.) Если нет, то пусть это будет моим утверждением.))
Поскольку Вы не видите дхамму Ниббана, для Вас должно быть абсурдом любое умозаключение о ней.
С какого это перепугу. Логику никто не отменял - если посылки истинны, настолько же истинным будет и вывод. Но тут речь даже не о выводе, а о постулатах Махаси Саядо - о конкретных суждениях Махаси Саядо. Махаси Саядо утверждал тождество прижизненной и посмертной Ниббаны, определял её как прекращение обусловленных дхамм (работа познающей читты в опыте Ниббаны исключена) и определял как прекращение обусловленных дхамм.
Переживание Ниббаны + тождество опыта саупадисеса и анупадисеса = опытность конечной ниббаны после смерти Араханта.
В ваджраяне есть интересный, на мой взгляд, пример. Свет который видит йогин во время медитации называется свет-дитя, а свет дхармакайи - материнский свет. Во время смерти йогина свет-дитя как бы устремляется в объятия материнского света, как ребенок в объятия матери.))
А между этим ещё тренируется в чандали, йогическом обмороке.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
