№390821Добавлено: Ср 07 Мар 18, 02:07 (7 лет тому назад)
Цитаты из книги Махаси Саядо выделены синим
На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Нет обусловленной читты, которая воспринимала бы необусловленную дхамму Ниббана как свой объект! При этом, ниббана просто переживается. Это справедливо как для прижизненной, так и для посмертной ниббаны.
Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Это справедливо как для прижизненной, так и для посмертной ниббаны.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 07 Мар 18, 02:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra, Samantabhadra, Евгений Бобр
Ниббана это переживание - а читты и любой другой обусловленной дхаммы при этом нет.
Есть конечно)
Махаси Саядо утверждал, что "ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают". Ниббана это переживание - а читты и любой другой обусловленной дхаммы при этом нет.
Если было бы так, то поток моментов сознания был бы тут же пресечен и не мог бы возобновиться.
Поэтому, конечно же, обусловленные читты вполне возникают с ниббаной.
Но опыт обусловленных читт, по определению Махаси Саядо, уже не будет опытом самой Ниббаны.
Нет, иначе бы все и всегда воспринимали Ниббану. Ниббана не зря называется прекращением чувственного восприятия (или строже чувств и восприятия)
Поэтому чистое восприятие (переживание) Ниббаны и не называют читтой.
Однако есть такое заблуждение, что Ниббана - это только полное прекращение восприятия и все. Это неверно. Татхагата воспринимает все миры, не имея склонности ни к одному из них. В махаяне это называют ануттара самьяк самбодхи. В абхидхарме это функциональные читты. Функциональные читты прямо соединены с ниббаной. Они бескоренные и безрезультатные (крия). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900,
Вот слова Mahāsi Sayādaw, Вашего авторитета. Смешно Он использует те же цитаты, что и Ваши оппоненты.
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Because there is no arising in the nibbana element [which is the cessation of conditioned phenomena through their non-arising], it is called not-born (ajata) and not-brought-to-being (abhhuta). Because it is not made by a cause, it is called not-made (akata). Because it is not made dependent on causes and conditions, it is called not-conditioned. If the nibbana element does not exist, then the cessation of the mental and physical processes or the aggregates could not happen. Thus it is not true that the nibbana element is nothing, like the concept of nonexistence. Being the object of path and fruition, it is obvious in an ultimate sense. And because it is so obvious, the constantly arising mental and physical processes or aggregates in a person who practices correctly do not arise anymore after that person’s parinibbana. Then, they are able to cease forever. It means that the cessation is something that can be obvious. May you believe this!
There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air; no base consisting of the infinity of space, no base consisting of the infinity of consciousness, no base consisting of nothingness, no base consisting of neither-perception-nor-nonperception; neither this world nor another world nor both; neither sun nor moon. Here, bhikkhus, I say there is no coming, no going, no staying, no deceasing, no uprising. Not fixed, not movable, it has no support. Just this is the end of suffering.
—Udana
The nonexistence of the four elements shows the nonexistence of the derived material phenomena (upadardupa), and the nonexistence of the mental phenomena that arise in the sense desire and fine-material existences based on physical phenomena.
There are no sense objects connected with the immaterial existence.
Сдавайтесь. Вот слова Mahāsi Sayādaw, Вашего авторитета.
It means that the cessation is something that сan be obvious. May you believe this!
Это означает, что прекращение - это то, что может быть очевидным/явным. Можете ли вы поверить в это!
Он говорит об опыте, в котором видится прекращение обусловленного.
Вы выражали похвальное намерение судить не по отдельным фрагментам, а приобретать целостное представление о воззрениях. Не могли бы Вы прочитать текст целиком, и вернуться к разговору после этого?
Я и приводил текст целиком.
Because there is no arising in the nibbana element [which is the cessation of conditioned phenomena through their non-arising], it is called not-born (ajata) and not-brought-to-being (abhhuta). Because it is not made by a cause, it is called not-made (akata). Because it is not made dependent on causes and conditions, it is called not-conditioned. If the nibbana element does not exist, then the cessation of the mental and physical processes or the aggregates could not happen. Thus it is not true that the nibbana element is nothing, like the concept of nonexistence. Being the object of path and fruition, it is obvious in an ultimate sense. And because it is so obvious, the constantly arising mental and physical processes or aggregates in a person who practices correctly do not arise anymore after that person’s parinibbana. Then, they are able to cease forever. It means that the cessation is something that can be obvious. May you believe this!
empiriocritic_1900, вы спорили с тем, что прекращение является очевидным?
Поясню Вам It means that the cessation is something that can be obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным.
It means that the cessation is something that is obvious.
Это означает, что прекращение является чем-то, что является очевидным
В тексте - первый вариант, который говорит о том, что арахант становится очевидцем прекращения. Также это явно из контекста. Также за этим идёт фраза: Вы можете поверить ? (в то, что он является очевидцем прекращения всего обусловленного)
Верно - является очевидцем прекращения. Где-то написано, что он является очевидцем пребывания в Нерожденном?
Достаточно быть очевидцем прекращения. Это уже безвременный(значит вечный) опыт.
empiriocritic_1900,
Вот слова Mahāsi Sayādaw, Вашего авторитета. Смешно Он использует те же цитаты, что и Ваши оппоненты.
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Because there is no arising in the nibbana element [which is the cessation of conditioned phenomena through their non-arising], it is called not-born (ajata) and not-brought-to-being (abhhuta). Because it is not made by a cause, it is called not-made (akata). Because it is not made dependent on causes and conditions, it is called not-conditioned. If the nibbana element does not exist, then the cessation of the mental and physical processes or the aggregates could not happen. Thus it is not true that the nibbana element is nothing, like the concept of nonexistence. Being the object of path and fruition, it is obvious in an ultimate sense. And because it is so obvious, the constantly arising mental and physical processes or aggregates in a person who practices correctly do not arise anymore after that person’s parinibbana. Then, they are able to cease forever. It means that the cessation is something that can be obvious. May you believe this!
There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air; no base consisting of the infinity of space, no base consisting of the infinity of consciousness, no base consisting of nothingness, no base consisting of neither-perception-nor-nonperception; neither this world nor another world nor both; neither sun nor moon. Here, bhikkhus, I say there is no coming, no going, no staying, no deceasing, no uprising. Not fixed, not movable, it has no support. Just this is the end of suffering.
—Udana
The nonexistence of the four elements shows the nonexistence of the derived material phenomena (upadardupa), and the nonexistence of the mental phenomena that arise in the sense desire and fine-material existences based on physical phenomena.
There are no sense objects connected with the immaterial existence.
Все верно. Нет чувственно восприннимаемых объектов соединенных с нематериальными сферами. Но есть функциональные читты. И от этого никуда не деться. И это не какие-то запредельные читты. Они снова и снова возникают в потоке сознания, хотя для них нет склонности. Они соединены прямо с ниббаной. Если бы не эта сфера (ниббана) - не было бы возможно освобождение. Не забывайте это. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
A meditator proceeds by observing the most obvious object from among these twelve sense bases, consciousnesses, and mental factors. But at the moment of path and fruition, the meditator stops perceiving the object and instead experiences the total cessation of all of these objects. This experience of cessation is nibbana. It is very important to understand this.
The sense bases actually represent all conditioned phenomena. So the cessation of the sense bases refers to the cessation of all conditioned phenomena. In the following discourse, nibbana is said to be that state that is the opposite of conditioned phenomena.
The Buddha explained these two types of nibbana as follows:
Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left. What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left. Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant … completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.
—Udana
Note that in the first section of this passage that describes nibbana with residue left, a living arahant is said to have “laid down the burden” of the five aggregates, even though one still possesses a mind and body. This is because they are one’s last aggregates, and no more will arise, so we can say that they have effectively set down the burden of the five aggregates.
Note that in the second section of this passage that describes nibbana with no residue left, the feeling that is mentioned refers to the particular type of feeling that is experienced only by arahants. This is kammically indeterminate (abyakata) feeling, that cannot be said to be wholesome or unwholesome and produces no kammic results. Also, although only feeling is mentioned explicitly, it should be taken to include all five aggregates. The arahant has no involvement with any of the aggregates that might lead to rebirth. None of the phenomena that one experiences while still alive are associated with desire, pride, or wrong view. Thus they all arise and pass away completely, without leaving any kammic residue that might create the potential for another life.
In these verses, the cessation of the defilements or the aggregates—that is, nibbana either with or without residue remaining—is called the unconditioned. Just as the opposites of fire and water, heat and cold, dark and light, or jungle and open space, so is it the opposite of conditioned phenomena and therefore called the unconditioned. Nibbana is also called a “state” (pada) because it can be attained and experienced through the path knowledge and fruition knowledge. Based on this, it can be concluded that the nibbana that is experienced through path and fruition is the same as the two types of nibbana with and without residue remaining. If this were not the case, then the Abhidhamma would be incorrect in saying this:
Though nibbana is onefold according to is intrinsic nature, by reference to a basis (for distinction), it is twofold, namely, the element of nibbana with the residue remaining, and the element of nibbana without the residue remaining.
—Abhidhammattha Sangaha, 6.31
The unique characteristic of nibbana is the peacefulness associated with the cessation [of conditioned phenomena]. Or, in other words, this unique characteristic must necessarily belong to any type of nibbana. In this sense there is only one type of nibbana, even though it may be divided into two types, one with and one without residue remaining.
empiriocritic_1900,
Вот слова Mahāsi Sayādaw, Вашего авторитета. Смешно Он использует те же цитаты, что и Ваши оппоненты.
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Because there is no arising in the nibbana element [which is the cessation of conditioned phenomena through their non-arising], it is called not-born (ajata) and not-brought-to-being (abhhuta). Because it is not made by a cause, it is called not-made (akata). Because it is not made dependent on causes and conditions, it is called not-conditioned. If the nibbana element does not exist, then the cessation of the mental and physical processes or the aggregates could not happen. Thus it is not true that the nibbana element is nothing, like the concept of nonexistence. Being the object of path and fruition, it is obvious in an ultimate sense. And because it is so obvious, the constantly arising mental and physical processes or aggregates in a person who practices correctly do not arise anymore after that person’s parinibbana. Then, they are able to cease forever. It means that the cessation is something that can be obvious. May you believe this!
There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air; no base consisting of the infinity of space, no base consisting of the infinity of consciousness, no base consisting of nothingness, no base consisting of neither-perception-nor-nonperception; neither this world nor another world nor both; neither sun nor moon. Here, bhikkhus, I say there is no coming, no going, no staying, no deceasing, no uprising. Not fixed, not movable, it has no support. Just this is the end of suffering.
—Udana
The nonexistence of the four elements shows the nonexistence of the derived material phenomena (upadardupa), and the nonexistence of the mental phenomena that arise in the sense desire and fine-material existences based on physical phenomena.
There are no sense objects connected with the immaterial existence.
А ну про это уже было - здесь как раз Тренер спорил сам с собой)
А как Вы понимаете вот это интересное заявление:
We must conclude, therefore, that the nibbana that is experienced by means of path and fruition is general nibbana (samannanibbana). The two types of nibbana—with and without residue remaining—that are specific nibbana (visesanibbana) are included within general nibbana. This is why the nibbana that is experienced by means of path and fruition is not identified as being with or without residue remaining, or as the cessation of desire, aversion, delusion, material phenomena, or feeling, or as present, past, or future, or as the cessation of defilements or phenomena. In reality nibbana is simply experienced and known as the cessation of conditioned phenomena that perceive or are perceived. Because all mental and physical phenomena are extinguished in nibbana, it also includes nibbana with residue remaining and nibbana without residue remaining.
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Махаси Саядо о Ниббане (выдержка из книги "Manual of Insight")
(https://dharma.org.ru/board/post390239.html#390239)
Ниббана - это просто прекращение ментальных и физических феноменов, которое проявляется как не характеризуемое (animittapaccupanhanam) для благородного. Поэтому, хотя кто-то и испытал её, нельзя описать её с точки зрения цвета или формы или сказать, какова она. Её можно воспринимать или описывать только как прекращение или конец всех обусловленных ментальных и физических феноменов. В Milindapanha Khuddaka Nikaya это показано так:
О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удаленной причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления.
Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникать при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились. Следующие тексты из Khuddaka Nikaya показывают, как природа ниббаны очевидна при непосредственном опыте.
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Itivuttaka
Поскольку в элементе ниббаны нет возникновения (что является прекращением обусловленных феноменов через их не-возникновение), он называется нерождённым (ajata) и ненаступившим (abhhuta). Поскольку он не вызван причинами и условиями, он называется несотворённым (akata). Поскольку он не зависит от причин и условий, он называется необусловленным. Если элемент ниббаны не существует, то прекращение умственных и физических процессов или совокупностей не могло бы произойти. Таким образом, неправда, что элемент ниббаны - это ничто, как концепция несуществования. Будучи объектом пути и плода, он является очевидным в окончательном смысле. И поскольку он является настолько очевидным, постоянно возникающие ментальные и физические процессы или совокупности в человеке, который практикует правильно, больше не возникают после париниббаны этого человека. Тогда они могут прекратиться навсегда. Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным. Можете ли вы поверить в это!
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Udana
Несуществование этих четырех элементов свидетельствует о несуществовании производных материальных феноменов (upadardupa) и о несуществовании ментальных феноменов, возникающих в смысле желания и тонкоматериальных существований, основанных на физических явлениях.
Нет объектов чувств, связанных с нематериальным существованием.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Он использует те же цитаты, что и Ваши оппоненты.
