Вы хотите оставить за собой последнее слово?
Придет дрон и загубит Ваши чаяния на корню
Я не хочу, чтоб цитаты и грамотные переводы Махаси Саядо, сделанные Тренером, затерялись во флуде.
Махаси Саядо утверждал:
1) Ниббана одна и та же для прижизненного и посмертного состояния Араханта.
2) Определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм.
3) Определял Ниббану как переживание.
Махаси Саядо утверждал, тем самым, опытность состояния Араханта после смерти.
(Точно так же, как Махатхеро Анандамайтрейя и Бхикку Бодхи.)
Вы хотите оставить за собой последнее слово?
Придет дрон и загубит Ваши чаяния на корню
Я не хочу, чтоб цитаты и грамотные переводы Махаси Саядо, сделанные Тренером, затерялись во флуде.
Махаси Саядо утверждал:
1) Ниббана одна и та же для прижизненного и посмертного состояния Араханта.
2) Определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм.
3) Определял Ниббану как переживание.
Махаси Саядо утверждал, тем самым, опытность состояния Араханта после смерти.
(Точно так же, как Махатхеро Анандамайтрейя и Бхикку Бодхи.)
Однако из сказанного Махаси Саядо не следует то, что говорите Вы, как бы Вам этого ни хотелось. Вы просто решили никого не слушать и просто повторить сказанное еще раз, тем самым возвращая дискуссию к начальной точке.
Из слов Махаси Саядо не следует и обратного тому, что говорите Вы. Это просто совершенно никак не связанные вещи. В результате оппоненты оспаривают Ваши заявления, как избыточные, слишком жетские и формальные, и опирающиеся на вполне конкретные неверные взгляды. Это не значит, что взгляды оппонентов верны. Но Вы так и не придете к общей точке зрения. Это невозможно, пока Вы и Ваши оппоненты ясно не распознаете: вот - прекращение страдания.
До тех пор Вы обречены на споры остроконечников с тупоконечниками. И эти споры ничего не решают. Ни те, ни другие никогда не видели яйца и не разбивали его, не видят в этом смысла и пользы, и потому лишь дискутируют о частностях.
Пока Вы не верите, что можете прямо здесь и сейчас увидеть: вот - прекращение страдания, Вы не будете и пытаться. Будете только спорить о том, что не приносит пользы.
Слова Махаси Саядо полезны. Он говорит, то, что обнаруживается как ниббанна при жизни - то же самое, что ниббана без остатка. Никакой разницы. То есть Вы не должны заботиться о ниббане без остатка, Вам необходимо лишь увидеть: вот - прекращение страдания. И все. И можно отбросить сомнения. Однако Вы не можете отбросить сомнения и продолжаете волноваться и беспокоиться, вместо того, чтобы прямо сосредоточиться на прекращении беспокойства и погрузиться в нерожденное. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы хотите оставить за собой последнее слово?
Придет дрон и загубит Ваши чаяния на корню
Я не хочу, чтоб цитаты и грамотные переводы Махаси Саядо, сделанные Тренером, затерялись во флуде.
Махаси Саядо утверждал:
1) Ниббана одна и та же для прижизненного и посмертного состояния Араханта.
2) Определял Ниббану как прекращение обусловленных дхамм.
3) Определял Ниббану как переживание.
Махаси Саядо утверждал, тем самым, опытность состояния Араханта после смерти.
(Точно так же, как Махатхеро Анандамайтрейя и Бхикку Бодхи.)
Однако из сказанного Махаси Саядо не следует то, что говорите Вы, как бы Вам этого ни хотелось. Вы просто решили никого не слушать и просто повторить сказанное еще раз, тем самым возвращая дискуссию к начальной точке.
Я всегда слушаю аргументы, а здесь вопрос чисто логический.
1-2-3 безусловно свидетельствуют о том, что посмертное состояние Араханта опытно.
Переживание (блаженство) + прекращение обусловленных дхамм (читты в т.ч.) + посмертное состояние Араханта.
Переживание в посмертном состоянии Араханта.
№390857Добавлено: Ср 07 Мар 18, 03:33 (7 лет тому назад)
Да, посмертное состояние Архата опытно, и оно точно такое же, как и прижизненное. Вы просто переставляете акцент с прямого, на обратный. Вам говорят: прижизненное состояние архата - конечное, не нужно заботиться о посмертном состоянии, в нем нет чего-то особенного. Вы говорите: нет, для меня посмертное состояние волшебно, значит и прижизненное - тоже волшебно.
Зачем это Вам или кому-то еще? Зачем Вы методический элемент учения превращаете в умозрительный, схоластический? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
Читта пути понятно, но читта ПЛОДА - когда Ниббана у Махаси Саядо одна и та же при жизни Араханта и после смерти Араханта - это что, читта в анупадисеса ниббане? Абсурд.
Вы видите абсурд потому, что никак не хотите понять, что Ниббана - это не состояние ("в" котором может быть то или другое), а прекращение.
Вновь обращаю Ваше внимание на эти слова:
"Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" – p.2
....
Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. In actuality, nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three cycles of suffering" - p.14
Таким образом, Ниббана в переносном смысле (figuratively) называется местом, где прекращаются страдания, метафорически (metaphorically) называется элементом покоя, наступающим в результате прекращения страданий. Но в действительности (in actuality), Ниббана - это не что иное, как прекращение клеш, прекращение каммы, и прекращение результатов каммы. И когда медитатор видит это прекращение - в нём (в прекращении) нет времени. Поэтому о нём бессмысленно говорить, саупадисеса это ниббана, или анупадисеса. Нет возможно различить, это - одна и та же Ниббана.
" Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs" ...
When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future" – pp.42-43
Не надеюсь, что Вы это поймёте - потому что Вы не хотите понять. Вы применяете сюда категории, которые не относятся к делу, вместо того, чтобы хоть на мгновение увидеть прекращение (а это вполне достижимо с помощью практики випассаны). Если бы увидели, то поняли бы, о чём идёт речь, и перестали бы изобретать ложные толкования довольно простой, в сущности, вещи. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, посмертное состояние Архата опытно, и оно точно такое же, как и прижизненное. Вы просто переставляете акцент с прямого, на обратный. Вам говорят: прижизненное состояние архата - конечное, не нужно заботиться о посмертном состоянии, в нем нет чего-то особенного. Вы говорите: нет, для меня посмертное состояние волшебно, значит и прижизненное - тоже волшебно.
Зачем это Вам или кому-то еще? Зачем Вы методический элемент учения превращаете в умозрительный, схоластический?
Это показывает общую доктрину буддизма, Тхеравады и Махаяны, как двух направлений одной религии.
А с практической точки зрения, правильные взгляды являются одним из условий для правильной медитации.
И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
Читта пути понятно, но читта ПЛОДА - когда Ниббана у Махаси Саядо одна и та же при жизни Араханта и после смерти Араханта - это что, читта в анупадисеса ниббане? Абсурд.
Вы видите абсурд потому, что никак не хотите понять, что Ниббана - это не состояние ("в" котором может быть то или другое), а прекращение.
Не только прекращение обусловленных дхамм (что исключает редукцию опыта ниббаны к восприятию читтой Ниббаны как объекта), но и переживание - о чём прямо написано у Махаси Саядо - при том, что Ниббана одна и после смерти, и до смерти. Конечное состояние после смерти Араханта - переживается; переживается, когда никаких обусловленных дхамм нет вообще.
№390876Добавлено: Ср 07 Мар 18, 11:06 (7 лет тому назад)
Всем доброе утро!
Напоминаю о том что:
Ну и, наконец, я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей. Любой, кто согласится с утверждением Будды о том, что окончательная ниббана - высочайшее счастье, практически неизбежно придёт к тому, что привяжется к той или иной версии пяти совокупностей. Поскольку совокупности могут быть проявлены необычайно утончёнными способами - например, в виде сферы отсутствия чего бы то ни было - такой человек едва ли даже осознает собственную привязанность. Это приведёт к тому, что он зацепится за кхандхи - то есть за то, что является страданием - полагая, что это суть окончательная ниббана. И вместо достижения подлинной ниббаны он будет продолжать поддерживать сансару, вероятно, в течение долгого-долгого времени.
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Благодарю за внимание. Хорошего дня. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
Читта пути понятно, но читта ПЛОДА - когда Ниббана у Махаси Саядо одна и та же при жизни Араханта и после смерти Араханта - это что, читта в анупадисеса ниббане? Абсурд.
Вы видите абсурд потому, что никак не хотите понять, что Ниббана - это не состояние ("в" котором может быть то или другое), а прекращение.
Не только прекращение обусловленных дхамм (что исключает редукцию опыта ниббаны к восприятию читтой Ниббаны как объекта), но и переживание - о чём прямо написано у Махаси Саядо - при том, что Ниббана одна и после смерти, и до смерти. Конечное состояние после смерти Араханта - переживается; переживается, когда никаких обусловленных дхамм нет вообще.
Я Вам привёл цитату, где разъясняется, что в действительности Ниббана - это именно прекращение килес, каммы и результатов каммы, и что все остальные понятия и эпитеты применяются к ней метафорически. Вы, конечно, считаете иначе, кто бы сомневался. Но пока Вы так считаете - будете видеть противоречия там, где их нет, и не замечать собственные противоречия. Например - Вы не понимаете, что в Абхидхамме читта - это не какой-то "субъект", это просто факт известности, познанности дхаммы. Если же принять Вашу логику, что дхамма дана в опыте без всякой читты и четасик, и что читта - это не факт познанности дхаммы, а что-то отдельное, то никакие читты и четасики не нужны вообще - они оказываются лишними словами, понятиями, которые ничего не обозначают - ведь опыт уже дан и без них. _________________ Границы мира - это границы языка
И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
Читта пути понятно, но читта ПЛОДА - когда Ниббана у Махаси Саядо одна и та же при жизни Араханта и после смерти Араханта - это что, читта в анупадисеса ниббане? Абсурд.
Вы видите абсурд потому, что никак не хотите понять, что Ниббана - это не состояние ("в" котором может быть то или другое), а прекращение.
Не только прекращение обусловленных дхамм (что исключает редукцию опыта ниббаны к восприятию читтой Ниббаны как объекта), но и переживание - о чём прямо написано у Махаси Саядо - при том, что Ниббана одна и после смерти, и до смерти. Конечное состояние после смерти Араханта - переживается; переживается, когда никаких обусловленных дхамм нет вообще.
Я Вам привёл цитату, где разъясняется, что в действительности Ниббана - это именно прекращение килес, каммы и результатов каммы, и что все остальные понятия и эпитеты применяются к ней метафорически.
Пять кхандх Араханта, между прочим, это результат прошедшей каммы - со всем обусловленным процессом познавания чего бы то ни было. Значит, любое описание переживания Ниббаны становится описанием посмертного состояния Араханта, которое переживается как опыт, и только то, что нет двух разных Ниббан, переносит его в состояние жизни.
И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
Читта пути понятно, но читта ПЛОДА - когда Ниббана у Махаси Саядо одна и та же при жизни Араханта и после смерти Араханта - это что, читта в анупадисеса ниббане? Абсурд.
Вы видите абсурд потому, что никак не хотите понять, что Ниббана - это не состояние ("в" котором может быть то или другое), а прекращение.
Не только прекращение обусловленных дхамм (что исключает редукцию опыта ниббаны к восприятию читтой Ниббаны как объекта), но и переживание - о чём прямо написано у Махаси Саядо - при том, что Ниббана одна и после смерти, и до смерти. Конечное состояние после смерти Араханта - переживается; переживается, когда никаких обусловленных дхамм нет вообще.
Я Вам привёл цитату, где разъясняется, что в действительности Ниббана - это именно прекращение килес, каммы и результатов каммы, и что все остальные понятия и эпитеты применяются к ней метафорически.
Пять кхандх Араханта, между прочим, это результат прошедшей каммы - со всем обусловленным процессом познавания чего бы то ни было. Значит, любое описание переживания Ниббаны становится описанием посмертного состояния Араханта, которое переживается как опыт, и только то, что нет двух разных Ниббан, переносит его в состояние жизни.
И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
Читта пути понятно, но читта ПЛОДА - когда Ниббана у Махаси Саядо одна и та же при жизни Араханта и после смерти Араханта - это что, читта в анупадисеса ниббане? Абсурд.
Вы видите абсурд потому, что никак не хотите понять, что Ниббана - это не состояние ("в" котором может быть то или другое), а прекращение.
Не только прекращение обусловленных дхамм (что исключает редукцию опыта ниббаны к восприятию читтой Ниббаны как объекта), но и переживание - о чём прямо написано у Махаси Саядо - при том, что Ниббана одна и после смерти, и до смерти. Конечное состояние после смерти Араханта - переживается; переживается, когда никаких обусловленных дхамм нет вообще.
Я Вам привёл цитату, где разъясняется, что в действительности Ниббана - это именно прекращение килес, каммы и результатов каммы, и что все остальные понятия и эпитеты применяются к ней метафорически.
Пять кхандх Араханта, между прочим, это результат прошедшей каммы - со всем обусловленным процессом познавания чего бы то ни было. Значит, любое описание переживания Ниббаны становится описанием посмертного состояния Араханта, которое переживается как опыт, и только то, что нет двух разных Ниббан, переносит его в состояние жизни.
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану. Когда Вы только что хотели пить, и вдруг испугались тени в углу так, что забыли о жажде - это читта естественным образом обрывает одну цепь и вовлекается в другую. Именно это естественное качество Будда указывает, как необусловленное, нерожденное, что необходимо распознать, в чем необходимо утвердиться.
Поэтому идея о том, что первична посмертная ниббана, а уже из тождественности она оказывается при жизни - очень усложнена.
Да, конечно же, пребывание в ниббане - это всегда выход за пределы рождения и смерти. Но то, что Вы придаете такое значение посмертности опыта показывает как Вы мистифицируете ниббану, представляете ее чем-то невероятным, в то время как она напротив совершенно повседневна и может быть распознана в любой момент без какой-либо подготовки, без условий, без заслуг.
Чем больше ум мистифицирует ниббану - тем к более недостижимой и невероятной цели он пытается устремиться. В результате, такое устремление все больше и больше упускает ниббану. Ведь если не знать, что она случается тысячу раз на дню, ум будет всегда готовиться к чему-то невероятному, происходящего один раз в бесчисленные кальпы.
Обратите внимание, Будда говорит: есть сфера нерожденного. Он не говорит, что она будет.
Конечно же, необученный ум не может открыть ниббану без особых заслуг. Но слушающий Дхамму ум может тут же открыть ниббану, достаточно несколько правильных слов, которыми ум будет правильно направлен.
Ум тонущий в заблуждениях фантазирует и воображает себе что-то, на что не может обратить внимание здесь и сейчас. Но Будда может помочь отбросить заблуждения, указывая на ниббану снова и снова, останавливая развивающееся мышление, и возвращая ум к его началу, до его начала, в тот самый момент, когда читта опирается на ниббану, пресекая один поток моментов и до того, как начинается другой поток. Научившись видеть раздельно тело, чувства, ум и качества ума, ученик развивает способность разлилчения и обнаруживает то, что не тело, не чувства, не ум и не качества ума - ниббану. Но это не обязательно. Кто-то может ухватить ниббану сразу, без предварительно обучения и развития способностей. Потому что способности в действительности не развиваются. Нужно достать со дна совокупностей уже развитые способности. У кого-то они мало с чем связаны и подобрать обстоятельства сложно. У кого-то куда ни ткнись - везде видна ниббана. Чем более человек подвержен длительным размышлениям, тем более непривычен для него путь пресечения мышления. Ум не склонный к длительным размышлениям обнаруживает ниббану вполне естественной. Ум которому привычно размышлять, прекращая одно размышление тут же охватывается другим. И останавливать его возникающие потоки нужно снова и снова, пока из под завалов размышлений не откопается нерефлексируемая спонтанность, естественно возникающая и прекращающаяся, не сопровождающаяся сомнениями и нерешительностью.
В основе мышления - фрустрация. Сосущее чувство неудовлетворенности неопределенностью. Потребность в определенности. А ниббана это блаженство неопределенности, удовлетворенность неопределенности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А здесь Вы уже даже просто не прочитали, о чём идёт речь:
Где здесь сказано о том, что переживание ниббаны после смерти Араханта лишь метафора? У Вас об этом идёт речь - а у меня о том, что есть прямое переживание ниббаны; что ниббана одна и та же для посмертного и прижизненного состояния Араханта; что ниббана не является результатом работы обусловленных дхамм. Цитаты об этом из книги Махаси Саядо действительно есть - а где он утверждает, что переживание ниббаны это лишь метафора?
Любое существо переживает эту самую ниббану множество-множества раз, не осознавая этого, не имея опоры на ниббану.
И Ниббана как опыт утрачивается множество-множество раз (нет опыта-дхаммы Ниббана), а будучи достигнутой, Ниббана утрачиваться ну никак не может, и читта не имеет дхамму Ниббана объектом время от времени (не имеет опоры на Ниббану), что исключает обусловленное познание. Абсурд.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
