Вроде бы только буддизм позволяет наблюдать, как проклевываются семена омрачений в самом человеке. Или кто-то еще догадался?
Это есть у всех у кого есть не примитивное понимание кармы. В интегральной йоге это тоже есть.
Мне кажется суть буддизма в анатме, отсутствие самосущности чего-либо.
Поясните пожалуйста, в интегральной йоге практикующего разного рода высшие существа (от божеств до атмана) никак не направляют? Не ставят его в ситуации, где бы он мог наиболее полно проявить себя, не посылают ободряющих сигналов? Каким образом практикующий взаимодействует с атманом?
Они могут неявно направлять, так как могут быть заинтересованы в целях интегральной йоги. Но в интегральной йоге не рекомендуется пользоваться их помощью, так как это вызывает обусловленность ими или по буддийски привязанность к тем плодам какие они дают (я говорю тут о ментальных богах, включая брахму и.т.п).
По поводу возникновения ситуаций в которых практика могла бы идти намного быстрее - да, такой феномен есть и очень отчетливо наблюдается. Но эти ситуации не всегда приятны эго, а именно формируются исходя из потребности души.
С атманом взаимодействуют, если в ходе практики есть переживание Дживы, но это тоже не считается высшим достижением. А только одной из освобождающих от эго в уме реализацией.
Давайте не будем удаляться в особенности образа Моцарта из фантастического произведения Пушкина.
Я не отрицаю наличия и роли таланта - наоборот, я подчёркиваю, что у каждого есть свой талант. Моцарт автомеханики слышит симфонии автомобильных двигателей, в то время как вы слышите просто шум двигателя. Это его талант. Но у вас тоже есть свой талант. Вы знаете, какой у вас талант?
Есть, конечно, но я его развил с помощью йоги и использовал в профессиональной деятельности. Но почему же произведение Пушкина для Вас фантастика? Это реалии жизни, примеров миллион. Да хоть возьмите самого Пушкина. Почему он писал стихи которые остались на века? Он их придумывал переставляя слова, которым его научили в школе и случайно получилось хорошо? Или как?
Произведение Пушкина - такая же художественная фантазия, как и "Мастер и Маргарита" Булгакова. Но это не отрицает наличия там художественной правды - именно поэтому образ Йешу Михаила Булгаеова многим ближе, чем образ Иисуса Павла Антиохийского.
Что же касается таланта Пушкина - так ведь он же не сразу стал "нашим всем". В ранние годы подражал отечественным кумирам, позднее переделывал на русский манер иностранных, в частности Гёте, а когда наработал собственный поэтический стиль и язык (который, кстати, многие современники считали низким и даже пошлым), то вот тогда, как говорится, карта и попёрла... Талант? Да, безусловно. Но не Мессия, явившийся на землю, а вполне земной человек, смогший развить свои таланты, т.е.научиться использовать то, что получается делать легче всего. В общем, вполне прекрасный пример "эволюции в рамках одной жизни", разве нет? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
empiriocritic_1900, а что за дело до некоего Шестова, если у нас на том уровне, на котором мы сейчас пытаемся вести обсуждение, другие субъекты\индивиды давно уже элиминированы и редуцированы? Причем, в буддизме ровно так же. Опираться на других в этом вопросе смысла нет никакого, это ведь шаг назад от редукций и элиминаций.
Так этот Шестов и не человек, а позиция.
Так у вас вся эта позиция построена на других, а не изнутри.
Почему же? Позицию "может быть, сознание на самом деле бессвязный бред" вполне возможно высказать. Обосновать невозможно, да
Это уже абсолютный нигилизм. Он одинаково применим к чему угодно.
Я бы сказал, что это не нигилизм, а скептицизм. Но, действительно, абсолютный. Разумеется, сомнение в самой познавательной способности предполагает сомнение в любом конкретном применении этой способности. И саму себя позиция "может быть, сознание на самом деле бессвязный бред" тоже не освобождает от подозрения.
И, вновь повторю и подчеркну - да, эта позиция возможна, но и только. Она совершенно бессильна. Она не имеет и не может иметь обоснований, она не может быть никак конкретизирована. На ней можно стоять, но с неё никуда нельзя идти. Но она нужна не для этого - не для того, чтобы с неё куда-то идти, не для того, чтобы что-то обосновывать.
Она нужна потому, что именно из этой позиции ясно видна неподвластность и безличность, а поэтому - тягостность сознания. Именно самого чистого сознания, а не тех или иных сопутствующих ему четасик. Эту безличность, неподвластность и тягостность чистого сознания заметили и выразили европейские иррационалисты XIX-XX веков, начиная с Кьеркегора (яснее и последовательнее всего, на мой взгляд, это сделал как раз Шестов). Но, разумеется, выход им не был известен - а пытаясь его найти, они выглядят не просто беспомощно, но уже и жалко.
А в буддизме эта проблема, как и многие другие, решена. Пока речь идёт о познании феноменов, сознание необходимо - но и безличность и тягостность сознания вполне учитывается. Цель познания феноменов, в конечном счёте, состоит в том, чтобы прекратить воспроизводство страдания - и, среди всего прочего, прекратить воспроизводство безличного и тягостного сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
Меня интересует вопрос о способности или отсутствии способности ума воспринимать одновременно несколько дхарм в одно мгновение
Дхаммы не надо чем-то воспринимать. Восприятие как "знание" - это природа самих дхарм. В каждый момент есть множество дхамм и они все сразу знаемы.
В каждый момент вы уже можете сказать что видите огромное множество цветов и форм, не выделяя никакой конкретики - потому что эти дхармы уже даны, уже знаемы. Если бы они не были даны, вы бы не могли знать что цветов множество (!).
"Знающий" и "знание", "несущий" и "несомое" соединены в одно - в дхарму. Дхарма знает сама себя, она существует благодаря своей собственной природе - а не благодаря чему-то. Когда возникает "красный" это уже знание-красного. А что же такое сознание? Сознание - это такая же отдельная, знаемая сама себя, дхамма (!). Совсем как "красный". Пример:
"[Я] знаю/наблюдаю глазом красный".
До того (!) как вы скажите эту фразу, вы уже знаете три вещи:
а) знаю/наблюдаю - сознание
б) глаз - орган
в) красный - объект
Это три, уже знаемые, существующие сами по себе, благодаря своей собственной природе дхармы.
Не откажите в любезности пояснить - что является предметом/объектом (в общем, ārammaṇa) сознания "знаю/наблюдаю"? _________________ Границы мира - это границы языка
Потому же, что например червь не имеет того мировосприятия что и я . Хотя и каждый червь и нынешний я - это вершина, результат такого же длительного пути существования конкретного существа.
И моё мировосприятие как конкретного человека и мировосприятие червя и мировосприятие Высочайшего Бога - это всё поверхностно по отношению к уму.
И это, я с Вами не словами играюсь, а пытаюсь дать понять, чтоже в буддизме называют - читта.
Чтобы Вы могли начать(хотябы начать) адекватно понимать буддизм, да и индуизм, и различия между буддизмом и индуизмом, да вообще хоть чтото из того что в буддизме говорится о уме. Чтобы хоть немного поняли о чём говорится.
Этих понятий вообще нет в Вашем мировоззрении. Хоть опыт этого есть, но на него не обращается внимания. А даже если и обратите, у Вас не будет нужных слов чтоб это както не то что описать, а даже и осмыслить.
Вы меня просто сбили в своем рассуждении упоминанием о некоем индивидуальном уме: "А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." , поэтому я и задал вопрос про Ваш индивидуальный ум. Ваш индивидуальный ум это безличный поток ментальных восприятий уровня человека и приписывать ему возможности ментальных восприятий Бога (с текущим уровнем накопленной кармы и санскар) не логично. Только потенциально этот конкретный ментальный поток улучшая карму и очищаясь от загрязнений может достичь уровня восприятий Бога. А если говорить вообще об уме, то, конечно, я понимаю Вашу мысль, она логична из концепции анатмы. В читте случаются восприятия некоторые уровня червя, некоторые уровня человека, некоторые уровня Бога и вне восприятий никакой самосуществующей читты тоже нет. Правильно я понимаю? Можно меня признать начинающим буддистом?
Быть буддистом или нет это только Вам решать, я то тут причём
По остальному - нет, непоняли.
Восприятие мира зависит от тела.
Для Вас индивидуальный ум это нечто ниже Бога. А это не так.
Я имел ввиду, что подумал, что сдал экзамен и понял о чем Вы говорите. По-видимому, поторопился.
Что получается. Теперь уже восприятие мира зависит от тела, то есть от грубой рупы. На мой взгляд, это противоречит Вашим предыдущим утверждениям, где наоборот Вы говорили, что буддизм занимается как раз умственными феноменами. Да и не логично это по той причине, что то в каком теле воплотится Ваш ментальный поток зависит от Вашей кармы, которая умственна. Также некая обусловленность телом отрицала бы возможность поднятия в джханы, око мудрости Будды и тому подобные "поднятия" индивидуального ума человека до уровня восприятий богов.
И в любом случае это не проясняет Ваше предыдущее утверждение: ""А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." Если убрать из этого "индивидуальный" то понятно, о чем я и написал. Но Вы пишите, что я не понял.
Утверждение про то, что восприятия индивидуального ума ниже восприятий бога я делаю в том смысле, что восприятия бога с точки зрения возможностей и умственных знаний намного шире. Например, с точки зрения познания происхождения языков (с чего мы собственно и начали диалог). Поэтому индивидуальный ум "дорастающий" до уровня соответствующих планов сознания ума может этим знанием возобладать. Но понятно, что эти восприятия (божественные и человеческие) равны (и человеческие даже выше) с точки зрения познания Дхамы.
В моем мировоззрении просто есть уровень выше уровня даже умственных богов - это супраментал (гнозис), который по моим понятиям за рамками ума, но это не относится к текущему обсуждению.
Ничто не возникает от одной причины.
Такого, что возникло от одной причины не обнаружить, поэтому если нечто является следствием лишь одной причины - это не существующее, придуманное. Также и единая причина всего - никак не существует, кроме как в виде заблуждения.
Одной из необходимых причин\условий конкретного мировосприятия - есть конкретное тело.
У Бога - божье, у челдобрека - челдобрека, у червя - червячье... Всё знание в рамках конкретного восприятия мира - обусловлено, как одной из причин - конкретным телом.
Другой из необходимых причин\условий есть - индивидуальный поток непрерывности ума, того самого безграничного ума о котором толкуем какой день.
И НЕ надо убирать индивидуальный, ведь это буддизм.
Тогда Вашу фразу ""А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." надо переписать так: "этот индивидуальный ум может переживать все возможные формы мировосприятия". Иначе "пронизывает" понимается так, что Ваш индивидуальный ум становится неким космическим умом.
Она нужна потому, что именно из этой позиции ясно видна неподвластность и безличность, а поэтому - тягостность сознания. Именно самого чистого сознания, а не тех или иных сопутствующих ему четасик. Эту безличность, неподвластность и тягостность чистого сознания заметили и выразили европейские иррационалисты XIX-XX веков, начиная с Кьеркегора (яснее и последовательнее всего, на мой взгляд, это сделал как раз Шестов). Но, разумеется, выход им не был известен - а пытаясь его найти, они выглядят не просто беспомощно, но уже и жалко.
А в буддизме эта проблема, как и многие другие, решена. Пока речь идёт о познании феноменов, сознание необходимо - но и безличность и тягостность сознания вполне учитывается. Цель познания феноменов, в конечном счёте, состоит в том, чтобы прекратить воспроизводство страдания - и, среди всего прочего, прекратить воспроизводство безличного и тягостного сознания.
"Самого чистого сознания" но сознания ментального и даже про западных философов очевидно можно сказать, что чисто интеллектуального умственного сознания. Те кто переживали сознание не интеллектуальное совсем не мучились неспособностью интеллекта и ума. Позиция Шестова как раз чистое выражение неспособности интеллекта что-то Знать на самом деле и следовательно позиция агностика для чистого интеллекта единственный выход.
И НЕ надо убирать индивидуальный, ведь это буддизм.
Тогда Вашу фразу ""А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." надо переписать так: "этот индивидуальный ум может переживать все возможные формы мировосприятия". Иначе "пронизывает" понимается так, что Ваш индивидуальный ум становится неким космическим умом.
Так можно понимать, только в мировоззрении, где есть понятие космический ум, в виде какого-то умственного суповинигрета или единой причины всего.
А такто индивидуальный ум каждого существа безграничен, такова природа ума каждого существа, того ума о котором толкуем который день.
Произведение Пушкина - такая же художественная фантазия, как и "Мастер и Маргарита" Булгакова. Но это не отрицает наличия там художественной правды - именно поэтому образ Йешу Михаила Булгаеова многим ближе, чем образ Иисуса Павла Антиохийского.
Что же касается таланта Пушкина - так ведь он же не сразу стал "нашим всем". В ранние годы подражал отечественным кумирам, позднее переделывал на русский манер иностранных, в частности Гёте, а когда наработал собственный поэтический стиль и язык (который, кстати, многие современники считали низким и даже пошлым), то вот тогда, как говорится, карта и попёрла... Талант? Да, безусловно. Но не Мессия, явившийся на землю, а вполне земной человек, смогший развить свои таланты, т.е.научиться использовать то, что получается делать легче всего. В общем, вполне прекрасный пример "эволюции в рамках одной жизни", разве нет?
Почему обязательно эволюции в рамках одной жизни, может он до этого в древней Греции стихи уже слагал и потом эта способность перешла в новую жизнь? И понятно, что Пушкин не мессия. Но наше обсуждение началось ведь, что Вы говорили о необходимости только образования для развития некоего таланта. Но есть и совершенно необразованные люди, которые достигали великих духовных опытов. Почитайте биографию Рамакришны или Рамана Махариши, который вообще ребенком двоечником получил переживание самости, сел на поезд и следуя внутреннему руководству уехал на гору саньясином. И его нашли какие-то западные последователи только через десятки лет его практики в одиночестве.
А что касается мессий, то есть Аватаров, то они открывают совершенно новые пути для человечества, для этого они приходят. Такими были Будда, Христос, Кришна и.т.д. То есть это принципиально новый путь духовного развития.
И НЕ надо убирать индивидуальный, ведь это буддизм.
Тогда Вашу фразу ""А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." надо переписать так: "этот индивидуальный ум может переживать все возможные формы мировосприятия". Иначе "пронизывает" понимается так, что Ваш индивидуальный ум становится неким космическим умом.
Так можно понимать, только в мировоззрении, где есть понятие космический ум, в виде какого-то умственного суповинигрета или единой причины всего.
А такто индивидуальный ум каждого существа безграничен, такова природа ума каждого существа, того ума о котором толкуем который день.
Так Вы же Вашим исходным утверждением про "пронизывает" и сделали из индивидуального ума космический винегрет.
И НЕ надо убирать индивидуальный, ведь это буддизм.
Тогда Вашу фразу ""А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." надо переписать так: "этот индивидуальный ум может переживать все возможные формы мировосприятия". Иначе "пронизывает" понимается так, что Ваш индивидуальный ум становится неким космическим умом.
Так можно понимать, только в мировоззрении, где есть понятие космический ум, в виде какого-то умственного суповинигрета или единой причины всего.
А такто индивидуальный ум каждого существа безграничен, такова природа ума каждого существа, того ума о котором толкуем который день.
Так Вы же Вашим исходным утверждением про "пронизывает" и сделали из индивидуального ума космический винегрет.
Нет. Так как речь о индивидуальном уме каждого существа.
И НЕ надо убирать индивидуальный, ведь это буддизм.
Тогда Вашу фразу ""А именно этот индивидуальный ум пронизывает все возможные формы мировосприятия." надо переписать так: "этот индивидуальный ум может переживать все возможные формы мировосприятия". Иначе "пронизывает" понимается так, что Ваш индивидуальный ум становится неким космическим умом.
Так можно понимать, только в мировоззрении, где есть понятие космический ум, в виде какого-то умственного суповинигрета или единой причины всего.
А такто индивидуальный ум каждого существа безграничен, такова природа ума каждого существа, того ума о котором толкуем который день.
Так Вы же Вашим исходным утверждением про "пронизывает" и сделали из индивидуального ума космический винегрет.
Нет. Так как речь о индивидуальном уме каждого существа.
То есть несколько десятков миллиардов космических винегретов с одинаковыми ингридиентами?
Скептицизм - оружие против догматов. А вы сомневаетесь в самой основе возможности верно что-либо знать. Это типичный нигилизм. _________________ Буддизм чистой воды
Скептицизм - оружие против догматов. А вы сомневаетесь в самой основе возможности верно что-либо знать. Это типичный нигилизм.
На мой взгляд, это агностицизм - может истинное знание есть, а может его нет. А если оно есть, то оно не интеллектуальное. Нигилизм же это просто отрицание любой возможности знания и интеллектуальной и любой другой.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это реалии жизни, примеров миллион. Да хоть возьмите самого Пушкина. Почему он писал стихи которые остались на века? Он их придумывал переставляя слова, которым его научили в школе и случайно получилось хорошо? Или как?
