№376834Добавлено: Пт 26 Янв 18, 16:38 (7 лет тому назад)
А классические буддисты-то наоборот - утверждают возможность верного познания. Правильное знание универсальных дхамм - это результат саттипатханы. _________________ Буддизм чистой воды
А классические буддисты-то наоборот - утверждают возможность верного познания. Правильное знание универсальных дхамм - это результат саттипатханы.
Утверждают. И что же, их верное познание не включает в себя знания безличности и тягостности вин'няна кхандхи? _________________ Границы мира - это границы языка
А классические буддисты-то наоборот - утверждают возможность верного познания. Правильное знание универсальных дхамм - это результат саттипатханы.
Утверждают. И что же, их верное познание не включает в себя знания безличности и тягостности вин'няна кхандхи?
И что?
Весь предыдущий разговор об этом.
Конечно, в рамках любой разумной философии прав Гуссерль: изнутри нашего сознания невозможно установить, не является ли его структура, на самом деле, иллюзией. Но и иррационалисты отчасти правы. Сама беспомощность Шестова перед Гуссерлем - это беспомощность человека перед безличным, неподвластным сознанием - которое дано именно таким, и не будет другим, как бы мы ни пытались его ставить под вопрос. Оно неподвластно, и потому тягостно - точнее говоря, это один из многих аспектов его тягостности. Но этот аспект тоже включен в ту тягостность всех феноменов, о которой говорит Будда.
А цель тут, повторюсь - не опровергнуть какие-либо воззрения (таким способом нельзя опровергнуть ничего), а показать безличность и тягостность самой способности иметь воззрения, самой виджняны.
1. Насчёт "не слишком популярного вопроса" - не совсем так. Об истоках греческой культуры, греческой философии и т.п. - просто море научной литературы на всех основных европейских языках. Значительная доля (может быть, большая часть) этой литературы - как раз о "социальных условиях". Вот Вы критикуете привычки западной мысли - а сами им следуете Объяснять различные (едва ли не какие угодно) явления социальными условиями - это характерная идея европейской мысли, особенно последних двухсот-двухсот пятидесяти лет. Впрочем, встречались такие идеи и у древних греков.
Я не столько о социальных, сколько о "культурных условиях", а культура в свою очередь - да, в основном стоит на социальных практиках, ими обусловлена. Это не такая уж характерная идея для западной мысли. В любой вменяемой мысли нормально искать истоки и причины какого-то рассматриваемого явления.
Я соглашусь с тем, что социальными условиями может определяться спрос на определенный тип мысли. Но сама мысль, всё-таки, к социальным условиям не сводится.
Разумеется, и я не говорю о всей западной мысли и тем более ничего не говорю о вопросах, которые она решает. Я говорю только о тех навыках и позициях, заложенных западной культурой, которые не уместны в контексте практики Дхаммы и тут являются помехой.
Сводить мысль оппонента к социальным условиям - это, просто-напросто, способ её обесценить.
Да, и это моя цель. Я и занят тем, что обесцениваю навыки западной мысли, основы эллинистической модели. В умах моих оппонентов не сама западная мысль по себе, а именно её навыки, не к месту применяемые в контексте Дхаммы - это помехи процесса вовлечения в Дхамму и достижения её плодов.
И, естественно, столь же легко получить точно такой же (и такой же неверный) ответ. Вот, допустим, Вы говорите, что "эллинская философия - это продукт полисной демократии". А Вам в ответ говорят, что "буддизм - это продукт борьбы кшатриев и торгового капитала с брахманами".
Да. Я говорю об истоках эллинизма с целью его десакрализовать. Но я здесь выступаю с позиций Дхаммы, понятное дело, что эллинисты будут указывать на истоки всего подряд, включая Дхамму, и тоже с целью десакрализовать её, что они и делают постоянно, даже в этой теме они это делали и продолжают делать, потому что иначе они не могут. Но если вы рассматриваете этот спор объективно, то значит и вы тоже в данном случае "за эллинистов", переводите спор на некое объективное поле.
2. Я думаю, что многие западные буддисты вполне испытывают сукху во время практики и, время от времени, об этом говорят (читая тексты западных буддистов, видишь подобные свидетельства разбросанными там и сям).
В нашей русскоязычной буддийской среде ситуация просто трагическая в этом плане. Сколько бы раз я ни поднимал тему счастья как результата практики в повседневной жизни, на форумах, очень редко бывает хоть какая-то поддержка, и то слабенько, если есть. А обычно что? Удивление, агрессия, обвинения, хамство, высокомерные поучения... Все эти люди, которые таким образом реагируют на вроде бы обычный факт, то есть основная масса наших активных пишущих в сети буддистов - они явно ни в каком счастье не пребывают, даже близко, независимо от того сколько лет или десятков лет практикуют. Особенно об этом свидетельствует их тон.
А что говорят об этом не очень много - так это потому, прежде всего, что не рассматривают её в качестве самостоятельного, важного достижения. Они-то хотят журавля в небе, а тут какая-то синица. О чём тут рассказывать?
Синица - тоже большая ценность. Особенно такая, и особенно в нашем нынешнем мире, ...
Если же говорить о тех мирянах, которые во времена Будды именно тем у него и интересовались - как благополучно прожить жизнь и получить благоприятное перерождение, то их сопоставлять нужно не с западными чаятелями Ниббаны, а с тем (всё более обширным) слоем западных людей, кто идёт к психологам/психотерапевтам просто чтобы решить свои текущие проблемы и вернуть довольство жизнью - и от этих психотерапевтов получают рекомендацию практиковать ту или иную форму "випассаны". Насколько я понимаю, тем из них, кто терапевтическую "випассану" практикует успешно, она вполне доставляет счастье.
Было бы замечательно если так. Впрочем, это уже вне области рассмотрения этой темы. Чисто секулярные практики меня не интересуют (как и я их, по видимому), но вот пониманию со стороны друзей, определяющих себя как ортодоксальных буддистов - был бы рад. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Магомед сам отвергал идею, что он - Аватар, поэтому, на мой взгляд, его и нужно рассматривать как пророка, инструмент, Вибхути.
В таеом случае, эту идею отвергали все, кого вы причислили к аватарам, разве что кроме Кришны.
Само же слово "аватара" означает "нисхождение".
Христос говорил что он Сын Бога.
Будда не говорил, что он является Аватаром Персонального Бога, но он всегда говорил, что он - Будда.
"Сын бога" - это вообще-то уважительное название человека в арамейском, и так называли многих. Себя же Иисус евангелий называет "сыном человеческим", что немаловажный аспект.
Впрочем, вы опираетесь на гностические взгляды, а в них Христос вообще выглядит чрезвычайно пёстро. Например, в евангелии Якоба он предстаёт пьянчужкой-мистиком, совсем как Венечка из "Москва-Петушки". Но это off-topic, конечно.
А Будда - да, называл себя "буддой, т.е. "пробудившийся". Но при чём здесь аватара? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 26 Янв 18, 19:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
А классические буддисты-то наоборот - утверждают возможность верного познания. Правильное знание универсальных дхамм - это результат саттипатханы.
Утверждают. И что же, их верное познание не включает в себя знания безличности и тягостности вин'няна кхандхи?
И что?
Весь предыдущий разговор об этом.
Конечно, в рамках любой разумной философии прав Гуссерль: изнутри нашего сознания невозможно установить, не является ли его структура, на самом деле, иллюзией. Но и иррационалисты отчасти правы. Сама беспомощность Шестова перед Гуссерлем - это беспомощность человека перед безличным, неподвластным сознанием - которое дано именно таким, и не будет другим, как бы мы ни пытались его ставить под вопрос. Оно неподвластно, и потому тягостно - точнее говоря, это один из многих аспектов его тягостности. Но этот аспект тоже включен в ту тягостность всех феноменов, о которой говорит Будда.
А цель тут, повторюсь - не опровергнуть какие-либо воззрения (таким способом нельзя опровергнуть ничего), а показать безличность и тягостность самой способности иметь воззрения, самой виджняны.
Про "иллюзию" тут говорить просто не уместно. Ведь у нас определение того, что не иллюзия - то, что выявлено в результате редукции. У Будды это - дхармы, у Гуссерля - чистые феномены. Всё, что за скобками феноменов, мы редуцировали или убрали в эпохе. Будь там хоть Матрица бывших братьев Вачовски, хоть материя Маркса - для нас не важно. Вы рассуждаете с установки реализма, хоть и говорите, что это не так. _________________ Буддизм чистой воды
Всё, что за скобками феноменов, мы редуцировали или убрали в эпохе. Будь там хоть Матрица бывших братьев Вачовски, хоть материя Маркса - для нас не важно.
Хорошо, но с какой целью это (феноменологическая редукция) сделано? Чтобы добиться чего? _________________ Границы мира - это границы языка
Это не концепция..... Сколько можно объяснять. Это не концепция, концепциями оперируют эллинисты, а в данном случае указание на опыт, известный в традиции, и известный лично практику в той или иной степени, это также указание на правильную позицию, которая позволяет правильно вовлекаться в Дхамму.
Все что Вы формируете в мысли и тем более выражаете словами становится уже концепцией, даже если было опытом.
Становится только в глазах эллиниста. Ум эллиниста всё "перерабатывает" в концепции. Потому что эллинист всегда стремится к позиции "стороннего наблюдателя". Для жителей Магадхи, слушавших Будду 2600 лет назад, всё было иначе. Они не "перерабатывали" пояснения Дхаммы ни в какие концепции, они тут же прямо на месте применяли эти пояснения к своему опыту, "примеряли" на свою жизнь, на свою конкретную, не какую-то абстрактную жизнь абстрактных концептуальных людей, а на свою, на свои реальные эмоции и свои реальные мысли.
Потом у йогов тоже есть опыты, которые они выражают словами. Это означает, что они уже перестали быть эллинистами?
Опыт эллиниста это по сути указание на то, что "вот смотрите, я могу всё рассматривать со стороны, я могу отстраняться от своих реальных чувств, могу забросить свою реальную жизнь и её реальные вопросы, и могу проводить время в играх в концепции, в объективность и прочую муть, и никто меня не остановит, мне это нравится", это опыт специфических эмоций, по сути своей это бесконечная редупликация древне-эллинской матрицы. Эллинист это человек, который снова и снова разыгрывает сюжеты игр, заложенные тогда в Афинах и Коринфе. Сюжеты театра, базарной демократии и агоналий. Эллинист в основном это "человек с трибун", он смотрит на всё со стороны, не участвует, не вовлекается, и если даже играет какую-то реальную роль на сцене театра, агоры или стадиона, то всё равно продолжает прежде всего учитывать взгляды толпы, подстраиваться под принцип объективности.
Дык большинство слушателей Будды прямо сразу после прослушивания проповеди немедленно примеряли на свою жизнь разъяснения Дхаммы, забрасывали свою реальную жизнь и ее реальные вопросы (или по крайней мере начинали относиться к мирской жизни совсем иначе) и начинали проводить время в медитации, учась глядеть на себя и на сансару со стороны, не вовлекаясь.
Всё, что за скобками феноменов, мы редуцировали или убрали в эпохе. Будь там хоть Матрица бывших братьев Вачовски, хоть материя Маркса - для нас не важно.
Хорошо, но с какой целью это (феноменологическая редукция) сделано? Чтобы добиться чего?
У Маха с какой целью все его рассуждения делаются? Вот примерно с той же. Это если речь конечно про Гуссерля, а не Будду. _________________ Буддизм чистой воды
Всё, что за скобками феноменов, мы редуцировали или убрали в эпохе. Будь там хоть Матрица бывших братьев Вачовски, хоть материя Маркса - для нас не важно.
Хорошо, но с какой целью это (феноменологическая редукция) сделано? Чтобы добиться чего?
У Маха с какой целью все его рассуждения делаются? Вот примерно с той же. Это если речь конечно про Гуссерля, а не Будду.
Разумеется, с целью добиться надежного познания. Такого, которое надёжно и сейчас, и в любой будущий момент времени (добавление про будущие моменты времени тут важно, потому что если бы мы не знали из опыта, что познания, выглядящие надежными сейчас, в будущем часто оказываются ошибочными, то никакими особыми поисками надёжности и не занимались бы).
Позиция "возможно, что на самом деле любое сознание - это бессвязный, бесструктурный бред" именно и ставит под сомнение эту надёжность. Повторюсь вновь - ставит, но ничего определенного не достигает - потому что если в следующий момент сознание и утратит связность, то осознать это будет уже невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
№376900Добавлено: Пт 26 Янв 18, 20:02 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз? _________________ Буддизм чистой воды
В нашей русскоязычной буддийской среде ситуация просто трагическая в этом плане. Сколько бы раз я ни поднимал тему счастья как результата практики в повседневной жизни, на форумах, очень редко бывает хоть какая-то поддержка, и то слабенько, если есть. А обычно что? Удивление, агрессия, обвинения, хамство, высокомерные поучения... Все эти люди, которые таким образом реагируют на вроде бы обычный факт, то есть основная масса наших активных пишущих в сети буддистов - они явно ни в каком счастье не пребывают, даже близко, независимо от того сколько лет или десятков лет практикуют. Особенно об этом свидетельствует их тон.
С этим 100% согласен. У некоторых слово счастье вызывает наркоманские ломки. Спрашивается, зачем тогда нужна такая практика, если в малом ничего не приносит, что уже говорить о большом? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сколько можно объяснять. Это не концепция, концепциями оперируют эллинисты, а в данном случае указание на опыт, известный в традиции, и известный лично практику в той или иной степени, это также указание на правильную позицию, которая позволяет правильно вовлекаться в Дхамму.