empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз?
Вы вновь и вновь зачем-то повторяете тезис, с которым я совершенно не спорю. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз?
Вы вновь и вновь зачем-то повторяете тезис, с которым я совершенно не спорю.
Так вы повторяете то, что опровергает этот "тезис". _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз?
Вы вновь и вновь зачем-то повторяете тезис, с которым я совершенно не спорю.
Так вы повторяете то, что опровергает этот "тезис".
Я просто объясняю, в каких целях и в каких пределах этот "нигилизм" применяется. _________________ Границы мира - это границы языка
Да. Я говорю об истоках эллинизма с целью его десакрализовать. Но я здесь выступаю с позиций Дхаммы, понятное дело, что эллинисты будут указывать на истоки всего подряд, включая Дхамму, и тоже с целью десакрализовать её, что они и делают постоянно, даже в этой теме они это делали и продолжают делать, потому что иначе они не могут. Но если вы рассматриваете этот спор объективно, то значит и вы тоже в данном случае "за эллинистов", переводите спор на некое объективное поле.
... мнения эллинистов с целью десакрализовать Дхамму тут вообще не принимаются.
Мне как раз таки очень нравится идея - выявлять тупики западной мысли, и показывать, почему для Дхаммы этих тупиков нет. Но и эту задачу всё-таки нужно решать корректными средствами. Обесценивать мысль оппонентов, указывать на то, что это и не мысль вовсе, а нечто, что действует помимо мысли, как бы предопределяет эту мысль из-за спины (социальные условия, биология, корыстный интерес - неважно, что именно) - это не способ вести диспут, а способ от диспута отказаться - или, например, перевести его в форму вооруженного противостояния.
А если всё-таки вести разговор - то для него неизбежно требуется какое-то общее поле. Можно, если хотите, этой неизбежностью возмущаться - но она от этого не исчезнет. _________________ Границы мира - это границы языка
В нашей русскоязычной буддийской среде ситуация просто трагическая в этом плане. Сколько бы раз я ни поднимал тему счастья как результата практики в повседневной жизни, на форумах, очень редко бывает хоть какая-то поддержка, и то слабенько, если есть. А обычно что? Удивление, агрессия, обвинения, хамство, высокомерные поучения... Все эти люди, которые таким образом реагируют на вроде бы обычный факт, то есть основная масса наших активных пишущих в сети буддистов - они явно ни в каком счастье не пребывают, даже близко, независимо от того сколько лет или десятков лет практикуют. Особенно об этом свидетельствует их тон.
Мне кажется, Вы и сами признавали уже, что не всегда формулируете свою мысль точно и доходчиво. В этом нет ничего, Вас порочащего или унижающего - все мы порой путано выражаемся, особенно на форуме, где иной раз высказываешь не окончательную формулировку, а какую-то промежуточную мысль. Так что в одних случаях люди могут просто неверно Вас понимать. В других случаях, Вы можете выражать свои мысли точно, но в чём-то ошибаться - и в этом тоже нет ничего унизительного и порочащего, все мы, время от времени, в чём-то ошибаемся. Правда, на мой взгляд, Ваши ошибки совершенно не того свойства, чтобы провоцировать на какие-то резкости.
И, кроме того, действительно есть люди, которые Вас критикуют потому, что ошибаются сами. Люди, для которых, действительно, любые промежуточные позитивные результаты практики - это ужас-ужас-ужас. Дескать, результаты могут быть только у лесовиков/пустынников/молчальников, у анагаминов и арахантов. _________________ Границы мира - это границы языка
Магомед сам отвергал идею, что он - Аватар, поэтому, на мой взгляд, его и нужно рассматривать как пророка, инструмент, Вибхути.
В таеом случае, эту идею отвергали все, кого вы причислили к аватарам, разве что кроме Кришны.
Само же слово "аватара" означает "нисхождение".
Христос говорил что он Сын Бога.
Будда не говорил, что он является Аватаром Персонального Бога, но он всегда говорил, что он - Будда.
"Сын бога" - это вообще-то уважительное название человека в арамейском, и так называли многих. Себя же Иисус евангелий называет "сыном человеческим", что немаловажный аспект.
Впрочем, вы опираетесь на гностические взгляды, а в них Христос вообще выглядит чрезвычайно пёстро. Например, в евангелии Якоба он предстаёт пьянчужкой-мистиком, совсем как Венечка из "Москва-Петушки". Но это off-topic, конечно.
А Будда - да, называл себя "буддой, т.е. "пробудившийся". Но при чём здесь аватара?
Вспомните про триединство Отца, Сына и Святого Духа.
Про Будду спорить бессмысленно. Естественно для Вас он человек такой же как любой другой. Для меня нет. То что он себя обозначил как Будда для меня явный указатель, мог бы оставаться Сиддхаратхой как при рождении назвали.
концепции индивидуального ума который пронизывает все возможные формы мировосприятия.
Степень индивидуальности разная бывает - чем менее индивидуален, тем больше пронизывает
В том то и дело, что из слов Гвоздя вытекает, что любой индивидуальный ум беспределен. Даже ум червя.
Да.
А кактого то ума, который не индивидуальный и не является присущим какомуто существу - в действительности не существует.
Но можно оперировать категорией ум, указывающей на ум каждого существа. Пронизывающей и охватывающей умы всех существ.
Как можно например оперировать категорией птица, пронизывающей и охватывающей всех птиц, присущей каждой птице, но никак не существующей вне птиц, кроме как в виде понятия, высшей(парам) категории.
Какой смысл определять категорию "ум" и приписывать ему характеристику "пронизывает" все умы, хотя это всего лишь абстракция? Реально его не существует. Есть только индивидуальные умы, которые далеко не беспредельны. Похоже на придумывание того чего нет и приписывание ему не существующих в реальности качеств. Это разве не противоречит буддийскому подходу
empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз?
Вы вновь и вновь зачем-то повторяете тезис, с которым я совершенно не спорю.
Так вы повторяете то, что опровергает этот "тезис".
Я просто объясняю, в каких целях и в каких пределах этот "нигилизм" применяется.
Да, "двойные стандарты" - одно яблоко плохое потому, что круглое, а другое хорошее, так как круглое. В остатке выходит только ваша предвзятость к одному из яблок. _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз?
Вы вновь и вновь зачем-то повторяете тезис, с которым я совершенно не спорю.
Так вы повторяете то, что опровергает этот "тезис".
Я просто объясняю, в каких целях и в каких пределах этот "нигилизм" применяется.
Да, "двойные стандарты" - одно яблоко плохое потому, что круглое, а другое хорошее, так как круглое. В остатке выходит только ваша предвзятость к одному из яблок.
Да нет, то, что оба яблока круглые - это хорошо. А вот цели, в которых яблоки используются - разные (и нет, я не имею в виду, что цели Гуссерля дурны). _________________ Границы мира - это границы языка
Да. Я говорю об истоках эллинизма с целью его десакрализовать. Но я здесь выступаю с позиций Дхаммы, понятное дело, что эллинисты будут указывать на истоки всего подряд, включая Дхамму, и тоже с целью десакрализовать её, что они и делают постоянно, даже в этой теме они это делали и продолжают делать, потому что иначе они не могут. Но если вы рассматриваете этот спор объективно, то значит и вы тоже в данном случае "за эллинистов", переводите спор на некое объективное поле.
... мнения эллинистов с целью десакрализовать Дхамму тут вообще не принимаются.
Мне как раз таки очень нравится идея - выявлять тупики западной мысли, и показывать, почему для Дхаммы этих тупиков нет. Но и эту задачу всё-таки нужно решать корректными средствами.
Это другая задача, "соседняя" с той, которую ставлю я, но всё же другая... Я вообще не трогаю особо западную мысль, у меня к ней нет претензий. Она замечательная, видимо так. Я обращаю внимание на другое, на те "остаточные явления", которые в данном случае являются помехой. И речь тут не о философии, её я не касаюсь, и не о научном методе, и не об истории философии, и не о тех задачах которые решались в разные эпохи. Это всё для меня внешнее и не существенное, чужая далекая жизнь. "Остаточные явления" в данном случае это что-то вроде "фонового шума" в сознании, культурные привычки, "рефлексы", включающиеся невпопад, а не какая-то серьезная деятельность. Я уверен, что большинство тех, у кого такого плана проблемы есть - они будут счастливы от этих помех избавиться уже наконец-то.
Обесценивать мысль оппонентов, указывать на то, что это и не мысль вовсе, а нечто, что действует помимо мысли, как бы предопределяет эту мысль из-за спины (социальные условия, биология, корыстный интерес - неважно, что именно)
Да, приблизительно так дело обстоит. Речь не о "мыслях оппонентов", а как раз о том, что предшествует этим самым мыслям и их предопределяет. И обесценить следует именно эту основу - эллинизм как модель, как набор навязанных привычек, включающихся против воли и в те моменты, когда это неуместно. Ничего страшного в этом нет, я вот прекрасно живу, осознавая что эллинизм как модель - это не догма, и не что-то священное, а это пустота по сути, - я свободен от его проклятья, успешно "вынул ядовитую стрелу" и радуюсь...
Надо ещё сказать, что я не предлагаю избавляться от самих навыков, которые нам дает западное образование. Желательно просто научиться "выходить из под гипноза", прекратить "бездумно поклоняться идолу" эллинизма, и получить свободу от него. При этом, во многих областях жизни, в науке например, если кто связан с наукой - альтернативы этим навыкам и этой традиции нет. Так что ценность западной мысли самой по себе - безусловна и не стоит её подвергать сомнению, по моему это очевидно тоже.
Общее направление-то всё равно то же самое - буддисты и так настроены на то, чтобы "убирать лишнее". Не то что какие-то мешающие навыки мышления, нормальный среднестатистический буддист, как мы знаем, вообще персонаж крепкий и отчаянный, мечтает об отречении, сансару проклинает, и всё такое.
- это не способ вести диспут, а способ от диспута отказаться - или, например, перевести его в форму вооруженного противостояния.
Не может тут быть диспута)) Я не веду диспуты, и мне это не близко как и многое из эллинской традиции. В данном случае стоит говорить о катхах, - беседах о Дхамме.
А если всё-таки вести разговор - то для него неизбежно требуется какое-то общее поле. Можно, если хотите, этой неизбежностью возмущаться - но она от этого не исчезнет.
Общее поле у меня может быть только с теми, кто принимает всерьез пояснение Будды - [Бхагаван сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена». Это рамка. Те, для кого этот аспект Учения не актуален, или по какой-то причине не интересен, не отзывается в анатте - на их внимание я не претендую... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Магомед сам отвергал идею, что он - Аватар, поэтому, на мой взгляд, его и нужно рассматривать как пророка, инструмент, Вибхути.
В таеом случае, эту идею отвергали все, кого вы причислили к аватарам, разве что кроме Кришны.
Само же слово "аватара" означает "нисхождение".
Христос говорил что он Сын Бога.
Будда не говорил, что он является Аватаром Персонального Бога, но он всегда говорил, что он - Будда.
"Сын бога" - это вообще-то уважительное название человека в арамейском, и так называли многих. Себя же Иисус евангелий называет "сыном человеческим", что немаловажный аспект.
Впрочем, вы опираетесь на гностические взгляды, а в них Христос вообще выглядит чрезвычайно пёстро. Например, в евангелии Якоба он предстаёт пьянчужкой-мистиком, совсем как Венечка из "Москва-Петушки". Но это off-topic, конечно.
А Будда - да, называл себя "буддой, т.е. "пробудившийся". Но при чём здесь аватара?
Вспомните про триединство Отца, Сына и Святого Духа.
Про Будду спорить бессмысленно. Естественно для Вас он человек такой же как любой другой. Для меня нет. То что он себя обозначил как Будда для меня явный указатель, мог бы оставаться Сиддхаратхой как при рождении назвали.
Буддой называют человека, достигшего постижения в то время, когда Учение забыто и запустившего Колесо Учения заново. До Будды Шакьямуни были и другие будды, будут и после него.
empiriocritic_1900, ваш нигилизм (я буду все-таки называть так), одинаково применим к чему угодно. Гуссерль тут как раз в лучшем положении, чем прочие - ваши претензии не работают внутри его установки. Это уже повтор в который раз?
Вы вновь и вновь зачем-то повторяете тезис, с которым я совершенно не спорю.
Так вы повторяете то, что опровергает этот "тезис".
Я просто объясняю, в каких целях и в каких пределах этот "нигилизм" применяется.
Да, "двойные стандарты" - одно яблоко плохое потому, что круглое, а другое хорошее, так как круглое. В остатке выходит только ваша предвзятость к одному из яблок.
В моем понимании одно яблоко круглое, а от другого лежит только долька. И хотя долька эта вполне хороша и имеет вкус яблока, всё же яблоком она не является. Так и с Гуссерлем - вполне возможно, что феноменологии его чудо как хороши, тем не менее отдельные блестящие открытия (давно открытых явлений) никак не могут дать хоть сколько-нибудь адекватное представление об устройстве мира.
Не может тут быть диспута)) Я не веду диспуты, и мне это не близко как и многое из эллинской традиции. В данном случае стоит говорить о катхах, - беседах о Дхамме.
Выделил именно эту Вашу фразу, потому что именно с ней мне кажется неправильным соглашаться. С остальным я или согласен, или не считаю это тем, о чём нужно спорить.
С Вашего позволения, начну немного издалека - но с близкой Вам темы: с буддийской радости. Дхамма действительно доставляет радость - а лучше сказать, разные радости.
Есть радость отстраненности, которая возникает, когда в ходе работы с ментальными феноменами достигаешь отстраненности от телесных ощущений, от удовольствия и боли, от эмоций и мыслей (конечно, временной, мимолётной отстраненности - но на большее и не может рассчитывать обычный человек, да ещё и мирянин, да ещё и не справляющийся с постоянным - 24/7 и полноценным - на уровне и поступков, и слов, и мыслей воздержанием от всех десяти неблагих деяний).
Есть радость понимания, когда в ходе чтения, или в ходе работы с ментальными феноменами, или в ходе обдумывания внезапно понимаешь то, что оставалось непонятным ранее.
И ещё есть радость - восхищение мыслью, когда при чтении и обдумывании прочитанного восхищаешься логичностью и ясностью интеллектуальных конструкций.
Это была преамбула. А основная мысль вот в чём - среди сутт, которые лично у меня вызывают наиболее сильное восхищение мыслью, есть сутта MN35. Я на неё уже неоднократно ссылался в разных контекстах, сошлюсь и сейчас. Вся эта сутта - развёрнутое описание именно диспута. Формального диспута между представителями разных, противоборствующих школа (а не сторонников одной и той же Дхаммы) - с вызовом, с выдвижением тезисов, с аргументацией, с выявлением противоречий в утверждениях оппонента. И происходит это всё не в Элладе, а в Индии. И один из участников - сам Готама Будда. Да и вне ситуации формального диспута Будда широчайшим образом использует логические, общепонятные (основанные на том общем, что признает и он, и его оппоненты) аргументы, чтобы переубедить оппонентов (ср., например, DN13, MN152 ... и т.д., и т.п.)
Так что, ИМХО, зря Вы выступаете против дебатов, как эллинского изобретения, чуждого Магадхе - ничуть оно Магадхе не чуждо.
P.S. Кстати, о "катхах". Если посмотреть на канонический трактат, который целиком из разных катх состоит - на "Катхаваттху", то Вы увидите, что катхи, приводимые там - это как раз диспуты между представителями разных школ, которые доказывают свои взгляды, цитируя (признанные обеими сторонами) канонические тексты, а также выдвигая логические доводы - в том числе, указывая на противоречия в тезисах оппонента. Так что, видимо, не стоит радикально противопоставлять катхи и диспуты. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, "двойные стандарты" - одно яблоко плохое потому, что круглое, а другое хорошее, так как круглое. В остатке выходит только ваша предвзятость к одному из яблок.
Ещё раз о яблоках. Можно признавать то, что яблоко круглое, но оценивать это по-разному.
Гуссерль: опыт может быть таким, и только таким. Другие варианты (опыт без акта познания и без содержания, данного в этом акте) попросту немыслимы. Это даёт нам прочную, надёжную, неизменную основу для построения трансцендентальной феноменологии, а опираясь на трансцендентальную феноменологию - и других наук.
Шестов: Да, помыслить опыт как-то иначе не удаётся, не выходит. Пытаясь сделать это, натыкаешься на стену. Но ведь это страшно! Разум - это жестокий и всевластный тиран. Невозможно сделать немыслимое - мыслимым. Невозможно однажды бывшее сделать не бывшим. Это отвратительный мир, мир неисчислимых страданий, в котором Сократ обречен на смерть, Кьеркегор теряет Регину Ольсен, и т.д. и т.п. - а философы, вместо того, чтобы громко кричать, и протестовать, и требовать другого глобуса - примиряются, и поклоняются Разуму, и рассуждают о счастье даже в фаларидском быке.
Будда: Да, весь этот мир охвачен огнём страдания. Страдание доставляют и тела, и ментальные феномены, и само восприятие явлений. Океан не вместит тех слёз, которые пролили живые существа в этом мире. Нет более высокой цели, чем освободиться от этого мира через освобождение от интереса к нему, через освобождение от страсти к нему. Но для того, кто не освободился от страсти к миру, нет никого, кто мог бы дать ему другой мир. А в этом мире и тела могут быть только такими, и ментальные феномены могут быть только такими, и познание явлений может быть только таким. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
