Да, тоже хотел привести этот аргумент, но подумал, что Горсть листьев пишет о тру буддизм, где боги это тоже только пять совокупностей и анатма. А так, конечно, наверное 99% религиозных буддистов вполне верят в Божественность Будды.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377159Добавлено: Сб 27 Янв 18, 21:02 (6 лет тому назад)
Анабхогин
Уччхедавада это ложная доктрина. Не может быть "понимания буддизма", тем более если оно противоречит большинству других "пониманий". Есть множество интерпретаций того чему учил Будда 2500 лет назад. И "прокачанная" уччхедавада это далеко не первый вариант, если не последний.
Только конечно такие тхеравадины это не просто аннигиляционисты, это "прокаченные" аннигиляционисты которые верят в множество жизней и принимают буддийскую анатту. Но по сути они остаются теми же аннигиляционистами.
Ну то есть это и не аннигиляционисты вовсе. У аннигиляционизма есть чёткое определение, и об этом уже здесь неоднократно говорилось:
"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife.
Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future fife. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened". ( http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Puggala-pannatti.pdf pp.53-54)/
Вот то, чему учит второй учитель - это и есть аннигиляционизм. _________________ Границы мира - это границы языка
Анабхогин
Уччхедавада это ложная доктрина. Не может быть "понимания буддизма", тем более если оно противоречит большинству других "пониманий". Есть множество интерпретаций того чему учил Будда 2500 лет назад. И "прокачанная" уччхедавада это далеко не первый вариант, если не последний.
Шри Ауробиндо: "Освободиться от этого мира" - освободиться от мира страданий, а не от мира совсем.
В этом мире и тела могут быть другими свободными и радостными, ментальные феномены отражать только истину, познание явлений самоочевидным в их сознании, радости, бытии.
Аннигиляционизм это особенность многих русских тхеравадинов. Только конечно такие тхеравадины это не просто аннигиляционисты, это "прокаченные" аннигиляционисты которые верят в множество жизней и принимают буддийскую анатту. Но по сути они остаются теми же аннигиляционистами.
Забавно наблюдать за тем, как люди веками, тысячелетиями спорят об одном и том же и проводят те же самые аргументы. Для меня это свидетельство, что люди по сути всегда одинаковы, несмотря на национальность, культуру, прогресс и т.д. Если бы вы прочитали Канон, то увидели бы, как Будду обвиняли в том же, в чем вы вините русских тхеравадинов - тому, что они учат уничтожению. Он ответил, что действительно учит этому - аннигиляции жажды, злобы и неведения. А когда эта троица уходит, никакого нового существа возникнуть не может, ибо существование обусловлено омрачениями. Кто исчез, кто уничтожен?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377165Добавлено: Сб 27 Янв 18, 22:14 (6 лет тому назад)
Jane
Если бы вы прочитали мое сообщение, то увидели бы что я во-первых никого не обвиняю, а во-вторых абсолютно не в том же, в чем обвиняли Будду аннигиляционисты.
К слову, не стоит ставить знак равенства между Буддой и тхеравадой "Кто исчез, кто уничтожен?" - стандартная демагогия. Так как вопрос идет совершенно не о "Я", но всегда переводится на обсуждение "Я". Что по методичке заучили - то и выдают.
Я тоже буддист, если вы вдруг не знали, и с Каноном знаком прекрасно. Вы же в курсе что направлений в буддизме очень много? Забавно наблюдать как русские тхеравадины приписывает себе монополию на Дхамму
Шри Ауробиндо: "Освободиться от этого мира" - освободиться от мира страданий, а не от мира совсем.
В этом мире и тела могут быть другими свободными и радостными, ментальные феномены отражать только истину, познание явлений самоочевидным в их сознании, радости, бытии.
Аннигиляционизм это особенность многих русских тхеравадинов. Только конечно такие тхеравадины это не просто аннигиляционисты, это "прокаченные" аннигиляционисты которые верят в множество жизней и принимают буддийскую анатту. Но по сути они остаются теми же аннигиляционистами.
Забавно наблюдать за тем, как люди веками, тысячелетиями спорят об одном и том же и проводят те же самые аргументы. Для меня это свидетельство, что люди по сути всегда одинаковы, несмотря на национальность, культуру, прогресс и т.д. Если бы вы прочитали Канон, то увидели бы, как Будду обвиняли в том же, в чем вы вините русских тхеравадинов - тому, что они учат уничтожению. Он ответил, что действительно учит этому - аннигиляции жажды, злобы и неведения. А когда эта троица уходит, никакого нового существа возникнуть не может, ибо существование обусловлено омрачениями. Кто исчез, кто уничтожен?
Правильно, Будда учил аннигиляции жажды, неведения. Когда это уходит, то никакое новое существо возникнуть не может в обусловленной Сансаре, но Будда определенно не говорил, что его не будет, что было бы аннигиляционизмом. В свое время Эмпириокритик приводил тоже этот аргумент, что это не аннигиляция, так как и так с абсолютной точки зрения никого нет. Но мне кажется это уже тоже склонение в сторону аннигиляционизма. Нирвану просто невозможно описать в рамках сансары для обусловленного омрачениями ума. Поэтому что там будет, "всплывет" там в Нирване нечто или нет сложно сказать.
Хотя по своему опыту могу сказать, что концепция растворения себя притягательна. Иногда в медитации бывает как будто притяжение сознания к этому движению растворения в неизвестно чем или отсутствии всего. И это приятно.
Также вспоминаю опыт нирваны Шри Ауробиндо в которой через несколько месяцев начало проявляться сверх сознание, которое в итоге направило его работу в сторону трансформации мира и тела.
Поэтому не известно какой будет опыт у нас в сегодняшнем веке после достижения нирваны. Единственно меня смущает, что очень распространена идея, что в нашем современном мире ее не достичь за одну жизнь. А когда достижения перекладываются на будущие жизни сразу вспоминаю христиан, которые ждут суда божьего и ничего не делают. Типа суд не скоро, успеем исповедаться.
Во времена Будды ведь было очень много достигших нирваны. Почему сейчас не так? Я как раз думаю, потому что Мудрость нас тыкает носом в Землю и говорит, а в нирване ты уже был в прошлой жизни - отдохнул 1000 лет, а сейчас будь добр займись делом и трансформируй материальное сознание на Земле.
№377169Добавлено: Сб 27 Янв 18, 22:44 (6 лет тому назад)
Что и во что должен трансформировать буддист, если материя и есть пустота? И как там дальше - остальные скандхи то ж. Вы ж, Слава, на буддийском форуме. А народ тут железный. Буддист, слушая о том, что Ауробиндо вслед за нирваной открыл нечто ещё более высокое - просто понимает с состраданием, что Шри так и не доехал до нирваны. Или познал нирвану шраваков и пратьека будд, или ещё чё. Освобождение, Слава, это ж нечто более серьёзное и фундаментальное, чем любое концептуальное понимание этой вещи, чем и занимается уважаемое сообщество Ауровилля.
Jane
Если бы вы прочитали мое сообщение, то увидели бы что я во-первых никого не обвиняю, а во-вторых абсолютно не в том же, в чем обвиняли Будду аннигиляционисты.
К слову, не стоит ставить знак равенства между Буддой и тхеравадой "Кто исчез, кто уничтожен?" - стандартная демагогия. Так как вопрос идет совершенно не о "Я", но всегда переводится на обсуждение "Я". Что по методичке заучили - то и выдают.
Я тоже буддист, если вы вдруг не знали, и с Каноном знаком прекрасно. Вы же в курсе что направлений в буддизме очень много? Забавно наблюдать как русские тхеравадины приписывает себе монополию на Дхамму
Если бы вы были знакомы с Каноном прекрасно, то и таких вещей бы не писали. При чем тут демагогия о Я? Вся Дхамма Будды - о не-я, о безличности, как она может быть не при чем? Когда исчезают саккая-диттхи, исчезают и все спекуляции на эту тему. Нечему исчезать, нечему уходить в Ниббану.
Мне вообще все равно, какие есть направления у буддизма, меня интересует только Дхамма Будды.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377171Добавлено: Сб 27 Янв 18, 23:09 (6 лет тому назад)
Jane
На какую тему, каких вещей? Я вам четко ответил - я не пишу о вопросах "кто исчезает", "кто уходит" и т.д. Вы просто не читаете что написано. У вас такая привязанность к саккая-диттхи что вы видите их в любом тексте, чтобы не было на самом деле. Когда вы действительно от них избавитесь - вы перестанете видеть "Я" там где его нет, в том числе и в сообщениях ваших собеседников. Меня тоже интересует только Дхамма Будды, значит в чем-то мы согласны. Это хорошо
№377176Добавлено: Вс 28 Янв 18, 00:12 (6 лет тому назад)
Не интересует. Вам приводили кучу сутт и все что Вы смогли ответить - это что сутты де подделка. Вот и все разговоры. Как играть в шахматы с голубем. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Не может тут быть диспута)) Я не веду диспуты, и мне это не близко как и многое из эллинской традиции. В данном случае стоит говорить о катхах, - беседах о Дхамме.
Выделил именно эту Вашу фразу, потому что именно с ней мне кажется неправильным соглашаться. С остальным я или согласен, или не считаю это тем, о чём нужно спорить.
Вот, Эмпириокритик согласен с моими взглядами. А то некоторые взяли моду заявлять, что с моими взглядами никто не согласен среди авторитетных, много знающих буддистов.
С Вашего позволения, начну немного издалека - но с близкой Вам темы: с буддийской радости. Дхамма действительно доставляет радость - а лучше сказать, разные радости.
Есть радость отстраненности, которая возникает, когда в ходе работы с ментальными феноменами достигаешь отстраненности от телесных ощущений, от удовольствия и боли, от эмоций и мыслей (конечно, временной, мимолётной отстраненности - но на большее и не может рассчитывать обычный человек, да ещё и мирянин, да ещё и не справляющийся с постоянным - 24/7 и полноценным - на уровне и поступков, и слов, и мыслей воздержанием от всех десяти неблагих деяний).
Есть радость понимания, когда в ходе чтения, или в ходе работы с ментальными феноменами, или в ходе обдумывания внезапно понимаешь то, что оставалось непонятным ранее.
И ещё есть радость - восхищение мыслью, когда при чтении и обдумывании прочитанного восхищаешься логичностью и ясностью интеллектуальных конструкций.
Да, это всё верно. И я бы ещё добавил, что все эти типы счастья, если всё развивается нормально, и если человек сам себе не создает проблем - они как бы соединяются вместе и становятся основой для того общего фонового чувства счастья, о котором и говорится по видимому: "он пребывает в счастье" (сукхам вихарати).
Это была преамбула. А основная мысль вот в чём - среди сутт, которые лично у меня вызывают наиболее сильное восхищение мыслью, есть сутта MN35. Я на неё уже неоднократно ссылался в разных контекстах, сошлюсь и сейчас. Вся эта сутта - развёрнутое описание именно диспута. Формального диспута между представителями разных, противоборствующих школа (а не сторонников одной и той же Дхаммы) - с вызовом, с выдвижением тезисов, с аргументацией, с выявлением противоречий в утверждениях оппонента. И происходит это всё не в Элладе, а в Индии. И один из участников - сам Готама Будда. Да и вне ситуации формального диспута Будда широчайшим образом использует логические, общепонятные (основанные на том общем, что признает и он, и его оппоненты) аргументы, чтобы переубедить оппонентов (ср., например, DN13, MN152 ... и т.д., и т.п.)
Так что, ИМХО, зря Вы выступаете против дебатов, как эллинского изобретения, чуждого Магадхе - ничуть оно Магадхе не чуждо.
Да, и с этим всем я согласен полностью. Просто в моем случае, и в случае этого вопроса.. диспуты не актуальны. С кем тут можно бы вести диспуты? С теми, кто не признает пояснения Будды о пребывании в счастье как результате зарождения усердия в практике? Я и так заранее знаю что скажут по этому поводу главные оппоненты, что скажут: Волф, Вон Сонг, Джейн, мастерджек, Федор, анкл... Они все уже и высказали свои точки зрения (обвиняли, обзывали, грозили карами и прочее). То есть диспут как бы состоялся, он есть в темах на форумах. Вряд ли тут что-то можно добавить.
Поэтому то что я пишу дальше по этой теме - обращено к тем, кто признает мотив счастья и настроен дальше с этим разбираться. А тут уже какие диспуты? Тут больше подойдет формат спокойного разговора. И те рассуждения, которые я по этому вопросу высказываю, они не в форме диспута же, это более туманно оформленные мысли, нечто в стиле Мирчи Элиаде, материал такого типа, потому что в похожей сфере, в культурологическо-психологической. Мирча Элиаде же не вел диспуты? (или вел?,.. я не знаю).
P.S. Кстати, о "катхах". Если посмотреть на канонический трактат, который целиком из разных катх состоит - на "Катхаваттху", то Вы увидите, что катхи, приводимые там - это как раз диспуты между представителями разных школ, которые доказывают свои взгляды, цитируя (признанные обеими сторонами) канонические тексты, а также выдвигая логические доводы - в том числе, указывая на противоречия в тезисах оппонента. Так что, видимо, не стоит радикально противопоставлять катхи и диспуты.
Да, согласен. И всё же как я понимаю, катха это только в частном случае - диспут (в эллинском понимании), а в более общем случае это именно беседа, спокойный разговор, без нажима, в другом настроении как бы. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377179Добавлено: Вс 28 Янв 18, 00:20 (6 лет тому назад)
Mindfulness
Две/три сутты, противоречащие всему Канону - не куча и я не говорил "поддделка", не врите, пожалуйста. Вот и все разговоры. Шахматы с голубем? В принципе, понятно что вранье и переход на личности это ваш уровень и стиль общения. Вам бы в части нравственности поднабраться.
Дхамма Будды же это не текст сутт ПК.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 28 Янв 18, 00:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Mindfulness
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
"Кто исчез, кто уничтожен?" - стандартная демагогия. Так как вопрос идет совершенно не о "Я", но всегда переводится на обсуждение "Я". Что по методичке заучили - то и выдают.
