Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько рассуждений об эллинизме, и о том, почему он опасен

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

373606СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 17:27 (6 лет тому назад)    Несколько рассуждений об эллинизме, и о том, почему он опасен Ответ с цитатой

***В "ежиной" теме речь зашла об эллинизме. Эмпириокритика заинтересовал этот вопрос, потому переношу сюда, по моему тема достойна отдельного топика. Раньше обсуждалось на "желтом" форуме, http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=3146 но там как-то не пошло, разговор скомкался. ***


empiriocritic_1900 пишет:
Ericsson пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

А тут вопрос в том, как Вы понимаете, что такое "научный метод"? Метод, который разработал и блестяще применил Будда, имеет с научным методом европейских наук немало общего (хотя, конечно, есть и различия - но это и неудивительно, потому что метод Будды разрабатывался для применения в сфере когнитивистики и психологии, а научный метод европейских наук - для применения в сфере физики и других естественных наук).

Западная наука вся строится на основе принципа отделенного наблюдателя, на позиции невовлеченности. Я это называю "эллинизм", а если это по ходу практики Дхаммы мешает вовлеченности в Дхамму (а это может мешать, привычка смотреть со стороны, "выносить себя за скобки" - опасна) то я это называю "ядовитая стрела эллинизма". (По моему звучит, производит впечатление...) В Дхамме конечно же речь о самом субъекте.

Другой важный момент - Будда применяет недвоичную логику, и она подходит для этой области лучше чем двоичная, серьезное отличие от западно-научной традиции.

Про "недвоичную логику" я, честно говоря, не очень понял.

"Буддийская логика" - предмет достаточно известный, это тот формат рассуждений, который Будда использует в своих лекциях часто. Отдельно, иллюстративно, вот скажем: http://kineziolog.su/content/18-logika-buddy

empiriocritic_1900 пишет:
А насчёт вовлеченности/невовлеченности не так всё просто. С одной стороны, западная наука, где считает нужным, прекрасно учитывает вовлеченность субъекта - вспомните, например, про Копенгагенскую интерпретацию. И это я говорю сейчас только про естественные науки, про hard science.

С моей точки зрения, специфика метода Будды в другом. Поскольку основной предмет его исследования - ментальные феномены, его главный инструментарий - интроспекция. А для того, чтобы её производить, нужно, прежде всего, тренировать и развивать необходимые качества ума - сосредоточенность, внимательность, и т.п. Тут работа над собой, медитативная, йогическая, заменяет строительство лаборатории и изготовление оборудования. В этом, по сравнению с естественными науками, бОльшая сложность.

Но когда необходимая тренировка уже произведена, дальше, в известном смысле, делается легче.

Естественные науки (физика и др.) исследуют корреляции между разными явлениями, входящими в рупакхандха. С корреляциями внутри этой совокупности есть огромная проблема - они носят случайный характер. Случайный в том смысле, что по виду одного явления невозможно априори заключить, с чем и как оно будет взаимодействовать. Это нужно проверять в эксперименте - но ни один эксперимент не может дать окончательного подтверждения, что взаимодействие всегда будет происходить именно так. Поэтому естественные науки, на самом деле, оперируют только предположениями - до тех пор, пока предположения не опровергнуты, они остаются применимыми (тезис Поппера; там есть некоторые важные поправки со стороны Лакатоса, которые, ИМХО, нужно учитывать - но в данном контексте это не важно).

А с ментальными феноменами не так. Если внимание уже развито настолько, чтобы их отличать один от другого, то и корреляции между ними будут видны, причём необходимые корреляции. Скажем, четана (если её удалось увидеть в момент возникновения) в самой себе несет указание, реакцией на что она является. Ведана сама в себе несет указание, переживанием чего именно она является.  И т.д. Поэтому знание о ментальных феноменах по методу Будды, если уж его удалось получить (что сложно), является более надёжным, чем результаты естественных наук.

Это всё да, согласен. Я когда говорю об эллинизме, имею в виду слегка другое, хотя и очень близкое к вашему примеру. Эллинизм это те привычки мышления, которые у нас (у фарангов) формируются внутри западной системы образования. Тут стоит сравнивать не методы науки и Будды, а навыки восприятия западных людей и слушателей Будды.

Эллинизм это не только и не столько научный метод и сама наука, а это: 1) то, что предшествовало науке и философии, историческая основа, на которой они выросли, 2) всё то, что привычно нам по западной культуре, не наука никакая, и как правило очень далеко от какой-либо науки, но тем не менее связано с применением подхода объективации и позиции стороннего наблюдателя.

Эллинизм противостоит Дхамме (и видимо, почти любой другой религии), поскольку мешает сформировать позицию вовлеченности в Дхамму.

Почему стоит отделять эллинизм от науки? Я считаю, что наука дело хорошее и полезное, и её методы нужно применять там где это уместно. Но потом человек должен иметь возможность эти методы (условно) "отложить в сторону", особенно если он практикует Дхамму, то эти привычки и всю структуру мышления следует "оставлять перед входом". А если нет возможности расстаться с эллинизмом и он мешает вовлеченности в Дхамму, то практика не получается, люди не могут сказать, что "пребывают в счастье", а ведь Будда ясно говорил:

[Благословенный сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что (1) Дхамма хорошо разъяснена».

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гвоздь
Гость





373608СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 17:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson
- но тем не менее связано с применением подхода объективации и позиции стороннего наблюдателя(с)

Так может это назвать общепринятым в буддизме слово: атта(атма).
Аттавада(атмавада) или если уж через -изм, то: атманизм (аттаизм както не очень произносится, да и созвучно атеизму))

А то право слово за эллинов, с их разработанной не хуже индийской логикой, как то обидно.


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

373617СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 18:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Ericsson
- но тем не менее связано с применением подхода объективации и позиции стороннего наблюдателя(с)

Так может это назвать общепринятым в буддизме слово: атта(атма).
Аттавада(атмавада) или если уж через -изм, то: атманизм (аттаизм както не очень произносится, да и созвучно атеизму))

А то право слово за эллинов, с их разработанной не хуже индийской логикой, как то обидно.

Насколько я понимаю, не получится так. В эллинизме наблюдатель именно что "совсем за скобками", он и не атта и не анатта, и атта и анатта есть там, где речь идет о субъекте, и где позиция вовлеченности субъекта подразумевается, в Дхамме главное внимание на субъекте, это он прежде всего анатта (или атта у тиртхиков), а эллинизм формирует озабоченность объективацией. В той же "ежиной" теме он (Ежик) высказывал несколько типичных мыслей такого плана, вроде "и как это представить в суде?", речь об анатта и аничча. Или: "что делать если безличная совокупность ккхандх (сосед) придет просить денег у безличной совокупности (меня)"...

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

373620СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 18:31 (6 лет тому назад)    Re: Несколько рассуждений об эллинизме, и о том, почему он опасен Ответ с цитатой

Ericsson пишет:


Тут стоит сравнивать не методы науки и Будды, а навыки восприятия западных людей и слушателей Будды.

Эллинизм это не только и не столько научный метод и сама наука, а это: 1) то, что предшествовало науке и философии, историческая основа, на которой они выросли, 2) всё то, что привычно нам по западной культуре, не наука никакая, и как правило очень далеко от какой-либо науки, но тем не менее связано с применением подхода объективации и позиции стороннего наблюдателя.

Эллинизм противостоит Дхамме (и видимо, почти любой другой религии), поскольку мешает сформировать позицию вовлеченности в Дхамму.


Кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Барьер, который отделяет две позиции - интерес к религии, и практику той же самой религии. Это так не только с БуддаДхаммой, а с любой религией. Чтобы её принять и начать практиковать, нужно сделать шаг. Понятно, что убеждаешься до этого шага (а отчасти продолжаешь убеждаться и позже).

Но момент перехода от рассмотрения определенной религии извне к принятию её в свою жизнь всегда есть. Момент, когда мысленно, но отчётливо говоришь - да, принимаю [то-то]. Отныне моя жизнь сообразуется с [тем-то]. И, действительно, господствующий псевдо-рационализм затрудняет этот шаг, препятствует этому шагу. Однако я отнюдь не уверен, что эллинизм - удачное название для этого псевдо-рационализма.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





373623СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 18:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson
В принципе - да.
Вопросы ума как познающей способности и всё что с этим связано, ещё греками былы предан забвению и лишь сейчас в западной науке зарождается когнитивистика.
Да и вообщем всё умственное было отнесено в сферу словесного.

Но вот в узости и жёсткости взглядов эллинов както не обвинишь.
Скорее это следствие монотеистических религий, какраз и то что мономатериализм развился в противостоянии монотеизму. Думаю отсюда жёсткие крайности - либо то, либо это.


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

373625СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 18:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson

Как я понял эллинизм предполагает возможность говорить например о "табуретке вообще", обо всех табуретках сразу представляя при этом некую обобщенную абстрактную табуретку. Причем не связанную с тем кто о ней говорит.

А дхармическая философия считает каждую табуретку уникальной, существующей какое то мгновение, причем связанной с наблюдателем, и невозможно говорить о табуретках вообще, так как это "вообще" не имеет смысла.

Верно?

Если верно, то элинистический подход практичен и позволяет обобщать объекты, пусть это обобщение и искажает реальность. Например заказать столяру десяток табуреток, сообщив параметры типовой.

А дхармический подход более точен, так как каждый объект уникален во времени и пространстве. Но эта суперточность не позволяет сделать типовой заказ, так нужно описывать каждую из десяти табуреток как уникальную, да еще и присутствовать при изготовлении Smile

Поэтому при эллинистическом подходе можно говорить о каком то абстрактном суде, соседе. А при дхармическом каждая ситуация уникальна, причем уникальна не абстрактно, а конкретно для говорящих о ней, и не имеет связей с похожей.

Если я не правильно понял, то объясните.


Ответы на этот пост: Nima, Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





373635СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 19:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Если Вам интересно, то стоит всётаки знать, что дхармический подход уже данным-давно оперирует виделяя и различая  : понятие табуретка, словестное выражение табуретка и какуюто конкретную табуретку.
Наверх
Гвоздь
Гость





373636СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 19:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не говоря уже о разных степенях абстрагирования и уровнях общностей.
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

373637СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 19:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот тоже не понимаю пока, что Эриксон хочет сказать, выделяя эллинизм. В Индии очень распространена и в йоге практика отделения - Не-Я, да и Будда ее рекомендовал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

373638СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 19:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Ericsson

Как я понял эллинизм предполагает возможность говорить например о "табуретке вообще", обо всех табуретках сразу представляя при этом некую обобщенную абстрактную табуретку. Причем не связанную с тем кто о ней говорит.


Эллинский тип мышления ориентирован на абстрактное мышление, на понятиях сущности, то есть чтойности, например что есть компьютер, для эллинов важно сущностное определение того что есть компьютер, стол и прочее. А для семитского мышления вопрос вообще так не стоял бы, семитское мышление более функциональное, оно бы задало вопрос не что есть компьютер, а что с ним делать.


Ответы на этот пост: Ericsson, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

373645СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 21:14 (6 лет тому назад)    Re: Несколько рассуждений об эллинизме, и о том, почему он опасен Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Барьер, который отделяет две позиции - интерес к религии, и практику той же самой религии. Это так не только с БуддаДхаммой, а с любой религией. Чтобы её принять и начать практиковать, нужно сделать шаг. Понятно, что убеждаешься до этого шага (а отчасти продолжаешь убеждаться и позже).

И это тоже, но не только это. Новая религия может поначалу вызывать вопросы, как и всё новое, это нормально.

empiriocritic_1900 пишет:
Но момент перехода от рассмотрения определенной религии извне к принятию её в свою жизнь всегда есть. Момент, когда мысленно, но отчётливо говоришь - да, принимаю [то-то]. Отныне моя жизнь сообразуется с [тем-то].

Для меня толчком к этой теме стало вот что. У нас в нашей фаранжьей буддийской среде почти не обсуждается аспект сукхи, повседневной, нормальной, той которую естественно дает жизнь по Дхамме. Как в цитате в первом посту к теме. Более того. Как показывает опыт, у нас много таких друзей, которые решительно отрицают счастье как результат практики. Придумывают разные наивные теории. И некоторые из этих друзей практикуют десятки лет, например есть такие кто 20 лет в Дхамме (!), и часть из них очень упорны, например могут по много часов бхаванить по выходным (!), и они ученые, читают Сутты, обсуждают теории, сложные аспекты, активно наседают на 3ХС (!), то есть очень основательно уже в Дхамме. Откуда же это загадочное отрицание сукхи? Одно из решений вопроса - как раз помеха эллинизма. Арьяупасака вовлекается в Дхамму, прилагает усилия, всё делает правильно, упорен, но где-то там в уме остается "отравленная стрела", не получается вовлечься правильно - засела программа, которая мешает... Я считаю, что это он и есть, привычный способ рассмотрения, это та "программа", до которой в обычном случае едва ли "дотянешься" методами Дхаммы напрямую. Она слишком глубоко в биосе.

empiriocritic_1900 пишет:

И, действительно, господствующий псевдо-рационализм затрудняет этот шаг, препятствует этому шагу. Однако я отнюдь не уверен, что эллинизм - удачное название для этого псевдо-рационализма.

Почему я выбираю название "эллинизм". Я думаю для преодоления самой помехи (если она мешает на самом деле) может быть полезно разобраться откуда этот "программный комплекс" в уме взялся. Его происхождение. Исторически, эллинизм вырос из греческой культуры того же приблизительно времени, когда жил Будда. Источники эллинизма это (в основном) насколько я понимаю: полисная демократия, античный театр, агон. В этой среде сформировалась философия, а потом уже из неё первые версии научного метода. Нынешний научный метод (понятное дело) это уже результат долгого процесса, через Аристотеля, Бэкона, Дэкарта, Поппера. Но истоки там, в Афинах и Милете.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

373651СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 22:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Ericsson
В принципе - да.
Вопросы ума как познающей способности и всё что с этим связано, ещё греками былы предан забвению и лишь сейчас в западной науке зарождается когнитивистика.
Да и вообщем всё умственное было отнесено в сферу словесного.

Да. И интересно что тогда же из западной мысли по-тихому потерялась тема счастья, хотя значимость самой проблемы "счастье/его отстуствие" наверняка для людей всех эпох была высокой.

Гвоздь пишет:
Но вот в узости и жёсткости взглядов эллинов както не обвинишь.

Я никого ни в чем не обвиняю. Особенно в узости и жесткости взглядов. Это было бы странно, куда мне...

Гвоздь пишет:

Скорее это следствие монотеистических религий, какраз и то что мономатериализм развился в противостоянии монотеизму. Думаю отсюда жёсткие крайности - либо то, либо это.

В том что касается проблемы вовлеченности, по моему как раз библейский проект изначально, в своем замысле, так же противостоит эллинизму, как и Дхамма. Ясно что в культуре и истории запада эллинизм и библейский проект долго "варились вместе", и худо-бедно научились совместно жить, приспособились, их взаимодействие создало много чего разного, но это уже слегка другая тема....

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

373653СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 18, 22:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фаранг - таиландское слово, означающее иностранца с белой кожей. Называя себя "фарангом", вы говорите, что вы "иностранец с белой кожей". Следует ли вас понимать так, что вы живёте там, где вас окружают аборигены с тёмной кожей?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гвоздь
Гость





373674СообщениеДобавлено: Вт 16 Янв 18, 00:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
 
Гвоздь пишет:
Ericsson
В принципе - да.
Вопросы ума как познающей способности и всё что с этим связано, ещё греками былы предан забвению и лишь сейчас в западной науке зарождается когнитивистика.
Да и вообщем всё умственное было отнесено в сферу словесного.

Да. И интересно что тогда же из западной мысли по-тихому потерялась тема счастья, хотя значимость самой проблемы "счастье/его отстуствие" наверняка для людей всех эпох была высокой.

....

Вот так тема счастья и потерялась.
Счастье стало словом обозначающим материальное, а то и загробное.

И это при том, что конкретно у эллинов было понимание не только гедонии , но и эвдемонии.
Было понимание, что не вещи радуются и счастливы, а что счастье это состояние ума.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

373683СообщениеДобавлено: Вт 16 Янв 18, 02:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про некий "эллинизм" говорите - как будто в Греции только один вид философии был, а в Индии совсем не было реалистов и метафизиков. Какие-то сверх-обобщения. Вообще непонятно о чем идет речь.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 1 из 47

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.239) u0.016 s0.002, 18 0.016 [266/0]