Мне тоже с Гвоздем нравится общаться. Только по последним его сообщениям у меня сложилось впечатление, что он сам запутался в своей концепции индивидуального ума который пронизывает все возможные формы мировосприятия.
Рад, что нравится )
Это впечатление сложилось от непонимания того что в буддизме называют ум и того что называют природой этого же ума.
Ну нет в мировоззрении, того что называется - читта.
Также отсутствии в мировоззрении того, что называется существом - сатва(пали: сатта).
Хоть это и присутствует в опыте каждого, это отсутствует на уровне понятий и может быть осмыслено лишь внутри мировоззрений обративших на это внимание и лишь средствами этих мировоззрений.
Мне тоже с Гвоздем нравится общаться. Только по последним его сообщениям у меня сложилось впечатление, что он сам запутался в своей концепции индивидуального ума который пронизывает все возможные формы мировосприятия.
Это не концепция..... Сколько можно объяснять. Это не концепция, концепциями оперируют эллинисты, а в данном случае указание на опыт, известный в традиции, и известный лично практику в той или иной степени, это также указание на правильную позицию, которая позволяет правильно вовлекаться в Дхамму. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Это не концепция..... Сколько можно объяснять. Это не концепция, концепциями оперируют эллинисты, а в данном случае указание на опыт, известный в традиции, и известный лично практику в той или иной степени, это также указание на правильную позицию, которая позволяет правильно вовлекаться в Дхамму.
Все что Вы формируете в мысли и тем более выражаете словами становится уже концепцией, даже если было опытом.
Потом у йогов тоже есть опыты, которые они выражают словами. Это означает, что они уже перестали быть эллинистами?
Мне тоже с Гвоздем нравится общаться. Только по последним его сообщениям у меня сложилось впечатление, что он сам запутался в своей концепции индивидуального ума который пронизывает все возможные формы мировосприятия.
Рад, что нравится )
Это впечатление сложилось от непонимания того что в буддизме называют ум и того что называют природой этого же ума.
Ну нет в мировоззрении, того что называется - читта.
Также отсутствии в мировоззрении того, что называется существом - сатва(пали: сатта).
Хоть это и присутствует в опыте каждого, это отсутствует на уровне понятий и может быть осмыслено лишь внутри мировоззрений обративших на это внимание и лишь средствами этих мировоззрений.
Правильно я понимаю, что Вы считаете, что на русском языке понятным образом образованному человеку Вы Вашу идею читты и сатты донести не сможете? Или Вам просто лень подробно писать?
Мне тоже с Гвоздем нравится общаться. Только по последним его сообщениям у меня сложилось впечатление, что он сам запутался в своей концепции индивидуального ума который пронизывает все возможные формы мировосприятия.
Рад, что нравится )
Это впечатление сложилось от непонимания того что в буддизме называют ум и того что называют природой этого же ума.
Ну нет в мировоззрении, того что называется - читта.
Также отсутствии в мировоззрении того, что называется существом - сатва(пали: сатта).
Хоть это и присутствует в опыте каждого, это отсутствует на уровне понятий и может быть осмыслено лишь внутри мировоззрений обративших на это внимание и лишь средствами этих мировоззрений.
Правильно я понимаю, что Вы считаете, что на русском языке понятным образом образованному человеку Вы Вашу идею читты и сатты донести не сможете? Или Вам просто лень подробно писать?
Это не моя идея.
А так да, нет соответствующих ни слов ни понятий. И хоть русский язык и мировоззрения развились из той же общности, что и индийские, они разошлись ранее, причём не только до становления нужных слов и понятий, но и до становления возможности словообразования нужных слов и получения необходимого опыта понимания.
И это касается не только русского языка и мировоззрения, но вообще западных, европейских.
концепции индивидуального ума который пронизывает все возможные формы мировосприятия.
Степень индивидуальности разная бывает - чем менее индивидуален, тем больше пронизывает
В том то и дело, что из слов Гвоздя вытекает, что любой индивидуальный ум беспределен. Даже ум червя.
Да.
А кактого то ума, который не индивидуальный и не является присущим какомуто существу - в действительности не существует.
Но можно оперировать категорией ум, указывающей на ум каждого существа. Пронизывающей и охватывающей умы всех существ.
Как можно например оперировать категорией птица, пронизывающей и охватывающей всех птиц, присущей каждой птице, но никак не существующей вне птиц, кроме как в виде понятия, высшей(парам) категории.
№376813Добавлено: Пт 26 Янв 18, 15:30 (7 лет тому назад)
И каждый ум, каждого существа,
и индивидуален, так как присущ каждому индивидуальному существу
и безграничен, так как это природа индивидуального ума каждого каждого существа.
Это не концепция..... Сколько можно объяснять. Это не концепция, концепциями оперируют эллинисты, а в данном случае указание на опыт, известный в традиции, и известный лично практику в той или иной степени, это также указание на правильную позицию, которая позволяет правильно вовлекаться в Дхамму.
Все что Вы формируете в мысли и тем более выражаете словами становится уже концепцией, даже если было опытом.
Становится только в глазах эллиниста. Ум эллиниста всё "перерабатывает" в концепции. Потому что эллинист всегда стремится к позиции "стороннего наблюдателя". Для жителей Магадхи, слушавших Будду 2600 лет назад, всё было иначе. Они не "перерабатывали" пояснения Дхаммы ни в какие концепции, они тут же прямо на месте применяли эти пояснения к своему опыту, "примеряли" на свою жизнь, на свою конкретную, не какую-то абстрактную жизнь абстрактных концептуальных людей, а на свою, на свои реальные эмоции и свои реальные мысли.
Потом у йогов тоже есть опыты, которые они выражают словами. Это означает, что они уже перестали быть эллинистами?
Опыт эллиниста это по сути указание на то, что "вот смотрите, я могу всё рассматривать со стороны, я могу отстраняться от своих реальных чувств, могу забросить свою реальную жизнь и её реальные вопросы, и могу проводить время в играх в концепции, в объективность и прочую муть, и никто меня не остановит, мне это нравится", это опыт специфических эмоций, по сути своей это бесконечная редупликация древне-эллинской матрицы. Эллинист это человек, который снова и снова разыгрывает сюжеты игр, заложенные тогда в Афинах и Коринфе. Сюжеты театра, базарной демократии и агоналий. Эллинист в основном это "человек с трибун", он смотрит на всё со стороны, не участвует, не вовлекается, и если даже играет какую-то реальную роль на сцене театра, агоры или стадиона, то всё равно продолжает прежде всего учитывать взгляды толпы, подстраиваться под принцип объективности. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Скептицизм - оружие против догматов. А вы сомневаетесь в самой основе возможности верно что-либо знать. Это типичный нигилизм.
Нигилизм - это уже отрицание. Я же ничего не отрицаю. Отрицать возможность познания и сомневаться в нём - это разные вещи. Кроме того, прошу заметить, что это не "я сомневаюсь". В споре "Гуссерля" и "Шестова" я не встаю ни на ту, ни на другую сторону. Или, если угодно, занимаю обе позиции, поскольку признаю осмысленность и той, и этой. В каких пределах и для какой цели уместна позиция "Шестова", я уже написал. Во всех остальных случаях, во всех остальных целях уместна только позиция "Гуссерля".
У вас обычный эмпирический нигилизм - сомневаетесь в познании, как таковом. Повторю - это применимо у чему угодно, к любому воззрению. _________________ Буддизм чистой воды
Мои знания об этом тоже в основном из популярных лекций, но тем не менее... Характерно ещё и то, что тема происхождения западной мысли, причин и условий - она не только сложная, но и очень интересная. Но это не тот вопрос, который на западе будет слишком популярным. Эллинизму не выгодно, если кто-то рассматривает его истоки. Ему больше подходит, если мы сразу начинаем отсчет его истории с Сократа, Платона, Аристотеля и Пифагора. В этом случае перечисленные эллины и прочая компания (их там было много) - они как бы "появились из ниоткуда", взяли и как будто рухнули с неба, как какие-то боги или титаны, в своих эффектных тогах, и соответственно всё это выглядит эффектно. А если взглянуть на этих (якобы) титанов как на нормальных людей, встроенных в историю и зависимых от условий, от культуры того времени и региона, как на продукты явлений вроде античного театра, базарной демократии и агоналий - то вот уже и "гены" западной мысли не кажутся такими уж "благородными", и эллинизм можно десакрализовать. Правильно?
Да. Но не только это. Вовлеченность о которой я говорю, и помехи в отношении неё, это и вот ещё что. Эти истории в Каноне, когда сотни слушателей Будды после короткой лекции обретали арийские плоды буквально толпой. Обычно говорят о том, что "ну да, это же сам Будда им пояснял Дхамму". Это верное замечание и я с ним не спорю. И мы не можем слушать живого Будду.. Стоп... Не можем? Будда говорил, что тот кто видел Дхамму - тот видел и его. Поэтому складывается впечатление, что помехи не на стороне Будды/Дхаммы, а на нашей стороне. Эти слушатели были более готовы. Главное (по моему) в том, что уж чего-чего, но эллинской традицией они не были покорежены, это мы продукты веков развития западной мысли. Вот вы например говорите: " в любом случае, речь идёт о том, что практик отстраняется от возникающих мыслей и эмоций, и рассматривает их возникновение, их исчезновение, их обусловленность и т.п.". Ок, хорошо. А меня волнует вопрос - почему такой практик сегодня, если это нормальный западный буддист, несмотря на прилагаемые усилия как правило не может свидетельствовать о достижении сукхам вихарати (пребывания в счастье)?
1. Насчёт "не слишком популярного вопроса" - не совсем так. Об истоках греческой культуры, греческой философии и т.п. - просто море научной литературы на всех основных европейских языках. Значительная доля (может быть, большая часть) этой литературы - как раз о "социальных условиях". Вот Вы критикуете привычки западной мысли - а сами им следуете Объяснять различные (едва ли не какие угодно) явления социальными условиями - это характерная идея европейской мысли, особенно последних двухсот-двухсот пятидесяти лет. Впрочем, встречались такие идеи и у древних греков. Я соглашусь с тем, что социальными условиями может определяться спрос на определенный тип мысли. Но сама мысль, всё-таки, к социальным условиям не сводится. Сводить мысль оппонента к социальным условиям - это, просто-напросто, способ её обесценить. И, естественно, столь же легко получить точно такой же (и такой же неверный) ответ. Вот, допустим, Вы говорите, что "эллинская философия - это продукт полисной демократии". А Вам в ответ говорят, что "буддизм - это продукт борьбы кшатриев и торгового капитала с брахманами". Ни собственно об эллинской философии, ни о буддизме этим, на самом деле, не сказано ещё ничего.
2. Я думаю, что многие западные буддисты вполне испытывают сукху во время практики и, время от времени, об этом говорят (читая тексты западных буддистов, видишь подобные свидетельства разбросанными там и сям). А что говорят об этом не очень много - так это потому, прежде всего, что не рассматривают её в качестве самостоятельного, важного достижения. Они-то хотят журавля в небе, а тут какая-то синица. О чём тут рассказывать?
Если же говорить о тех мирянах, которые во времена Будды именно тем у него и интересовались - как благополучно прожить жизнь и получить благоприятное перерождение, то их сопоставлять нужно не с западными чаятелями Ниббаны, а с тем (всё более обширным) слоем западных людей, кто идёт к психологам/психотерапевтам просто чтобы решить свои текущие проблемы и вернуть довольство жизнью - и от этих психотерапевтов получают рекомендацию практиковать ту или иную форму "випассаны". Насколько я понимаю, тем из них, кто терапевтическую "випассану" практикует успешно, она вполне доставляет счастье. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 26 Янв 18, 16:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Скептицизм - оружие против догматов. А вы сомневаетесь в самой основе возможности верно что-либо знать. Это типичный нигилизм.
Нигилизм - это уже отрицание. Я же ничего не отрицаю. Отрицать возможность познания и сомневаться в нём - это разные вещи. Кроме того, прошу заметить, что это не "я сомневаюсь". В споре "Гуссерля" и "Шестова" я не встаю ни на ту, ни на другую сторону. Или, если угодно, занимаю обе позиции, поскольку признаю осмысленность и той, и этой. В каких пределах и для какой цели уместна позиция "Шестова", я уже написал. Во всех остальных случаях, во всех остальных целях уместна только позиция "Гуссерля".
У вас обычный эмпирический нигилизм - сомневаетесь в познании, как таковом. Повторю - это применимо у чему угодно, к любому воззрению.
Конечно, к любому воззрению: "Разумеется, сомнение в самой познавательной способности предполагает сомнение в любом конкретном применении этой способности". https://dharma.org.ru/board/post376738.html#376738 В противном случае, не достигалась бы цель. А цель тут, повторюсь - не опровергнуть какие-либо воззрения (таким способом нельзя опровергнуть ничего), а показать безличность и тягостность самой способности иметь воззрения, самой виджняны. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сколько можно объяснять. Это не концепция, концепциями оперируют эллинисты, а в данном случае указание на опыт, известный в традиции, и известный лично практику в той или иной степени, это также указание на правильную позицию, которая позволяет правильно вовлекаться в Дхамму.
